- Понятно, что честолюбивые и бессовестные люди постараются захватить для себя общественные должности и находят поддержку для своих эгоистических целей в образовании. Но разве эти цели не будут расстроены или, вернее, разве правительство не будет иметь лучших исполнителей, когда повысится уровень знаний во всем народе?

- Очень мало. Ходячая теория утверждает, что если детям объясняют, что то или другое дурно и почему дурно, то, выросши, они будут поступать хорошо. Но если только принять в соображение деятельность учителей религии в течение последних двух тысячелетий, то нам станет ясно, что вся история, как мне кажется, противоречит этому выводу, так же точно как и поведение тех образованных людей, на которых я указывал выше; и я, право, не знаю, почему вы ожидаете лучших результатов от масс. Личные интересы будут направлять и их туда же, куда они направляют теперь людей, выше их стоящих, и образование, которое не заставляет теперь последних заботиться об общем благе более, чем о частном, потом не заставит делать это и первых. Проистекающая от политической честности выгода имеет такое общее и такое отдаленное значение, а часть ее, выпадающая на долю каждого отдельного гражданина, так неосязательна, что средний гражданин, как бы он ни был образован, будет обязательно заниматься своими личными делами и не почтет нужным бороться против всякого замеченного злоупотребления. Корень зла тут заключается не в недостатках сведений, а в недостатках известного нравственного чувства.

- Вы думаете, что люди не имеют достаточно ясного представления об общественных обязанностях?

- Можно, пожалуй, и так сказать, но тут есть и нечто другое, более специальное. Вы, может быть, удивитесь, если я скажу вам, что американцы, по моему мнению, не имеют достаточно живого сознания своих собственных прав и в то же самое время, как естественное последствие этого, и достаточно живого сознания чужих прав, так как эти две черты органически между собою связаны. Я заметил, что они терпеливо сносят различные мелкие вмешательства и предписания властей, которым англичане, напротив, очень склонны противиться. Я слышал, что живущие здесь англичане известны своею наклонностью роптать в подобных случаях, и я в этом не сомневаюсь.

- Разве вы полагаете, что человеку стоит ссориться из-за всякого пустого посягательства на его права? Мы, американцы, находим, что это отнимает слишком много времени, портит кровь и вообще не стоит труда.

- Вот именно это-то я и понимаю под словом характер. Эта-то легкая готовность подчиняться мелким обидам, потому что восставать против них скучно, безвыгодно или непопулярно, и ведет к привычке переносить несправедливости и к падению свободных учреждений. Свободные учреждения могут существовать только при поддержке граждан, и потому каждый из них обязан неукоснительно протестовать против всякого незаконного действия, всякой попытки к присвоению верховенства, всякому превышению власти со стороны должностных лиц, как бы ничтожно оно ни казалось. Как говорит Гамлет, иногда "благородно спорить и из-за соломинки ", когда эта соломинка олицетворяет собою принцип. Если американец, как вы говорите, в таких случаях ставит себе прежде вопрос, может ли он пожертвовать столько-то времени и труда и стоит ли ими жертвовать, - путь для испорченности несомненно открыт. Все эти уклонения от более высоких к более низким формам начинаются с пустяков, и только непрерывная бдительность может их предупредить. Как сказал один из ваших старинных государственных людей: "Свобода покупается ценою постоянной бдительности", - и эта бдительность требуется гораздо менее по отношению к внешним покушениям на национальную свободу, чем по отношению к незаметному росту домашних вмешательств в область личной свободы. Участвуя в некоторых частных администрациях, я всегда настаивал на том, что совершенно неправильно считать, что все обстоит благополучно, раз нет доказательств противного, - наоборот, следовало бы считать, что дело обстоит плохо, пока не будет доказано противное. Вы можете видеть всегда и везде, что частные корпорации, акционерные банки, например, страдают от несоблюдения этого принципа, и то, что относится к этим маленьким и несложным частным предприятиям, имеет еще более важное значение для больших и сложных общественных администраций. Людям внушают, и они этому, я думаю, верят, что "сердце человеческое в высшей степени обманчиво и безнадежно испорчено", и, веря этому, они, однако, как это ни странно, возлагают неограниченное доверие на тех, которым вверяют те или другие функции. Я не такого дурного мнения о человеческой природе, но, с другой стороны, и не такого хорошего, чтобы верить в то, что она и без надзора будет идти прямым путем.

- Вы раньше намекнули, что американцы, не отстаивая в достаточной мере в мелких вещах своей индивидуальности, не питают зато и достаточного уважения в индивидуальности чужой.

- Разве я это сказал? Вот вам и второе неудобство интервьюирования. Я должен был оставить это мнение про себя, раз вы меня о нем не спрашивали; теперь же мне приходится или сказать то, чего не думаю, что для меня невозможно, или отказаться отвечать, зная, что моему молчанию будет придано более значения, чем оно на самом деле имеет, или, наконец, войти в подробности, которые могут даже показаться обидными. Выбираю последнее, как наименьшее из всех этих зол Черта, о которой я говорю, проявляется различным образом и в важных, и в мелких обстоятельствах жизни. Она проявляется в той бесцеремонности, с какой ваши газеты обращаются с личностью граждан, - в расклеивании афиш с сенсационными заголовками, касающихся ваших общественных деятелей, в обсуждении деятельности частных лиц и самих их в печати. У вас существует, кажется, представление, что общество имеет право вторгаться в частную жизнь граждан сколько хочет, а это, по-моему, есть своего рода нравственное воровство. Затем, в более широких размерах, эта черта проявляется в безвозмездном присвоении чужой собственности вашими железными дорогами, она же обнаруживается и в действиях ваших железнодорожных автократов, не только в захвате ими прав пайщиков, но и господстве их над вашими судами и над государственным управлением. Дело в том, что свободные учреждения могут сохранять свой истинный характер только там, где каждый гражданин ревниво оберегает свои права и с такою же ревностною симпатией относится и к чужим правам, - не посягает на права других, будь то в крупных или мелких вещах, но и другим не позволит посягать на свои права. Республиканская форма правления есть наивысшая его форма, но именно потому-то она и требует для своего осуществления наивысшего типа человеческой природы, - типа, пока еще нигде не существующего. Мы не доросли еще до него, да и вы также.

- Но мы думали, что вы, м-р Спенсер, приверженец свободного правления в смысле упразднения стеснений и предоставления людей и вещей самим себе, т. е. того, что называется laisser faire?

- Это составляет предмет вечного недоразумения со стороны моих оппонентов. Высказывая порицание вмешательству государства в различные сферы, в которых частная деятельность людей должна быть совершенно свободна, я, однако же, всюду и везде высказывал убеждение, что в своей специальной сфере, в поддержании справедливых отношений между гражданами, деятельность государства должна быть развита и тщательно организована.

- Но, возвращаясь к вашим разнообразным критическим замечаниям, должен ли я прийти к выводу, что вы не питаете особенных надежд относительно нашего будущего? - Относительно вашего будущего пока возможны только самые неопределенные и общие заключения. Факторы, находящиеся в действии, слишком многочисленны, слишком крупны, слишком превосходят всякую меру, как в смысле количества, так и в смысле интенсивности. До сего времени мир никогда не видел таких социальных явлений, какие могли бы идти в сравнение с теми, которые представляют Соединенные Штаты. Общество, занимающее колоссальное пространство, сохраняя при этом свою политическую целость, - это факт до сих пор небывалый Это прогрессивное присоединение к государственному организму обширных групп поселенцев различной крови, и при том в таких размерах, нигде еще не имели места. В прежние времена обширные империи, составленные из различных народностей, образовались путем завоевания и присоединения. Теперь же ваше обширное сплетение железных дорог и телеграфов стремится сплотить этот обширный агрегат штатов таким путем, которым никогда до сих пор подобные агрегаты не сплачивались. Кроме того, существуют и другие, менее крупные, кооперирующие факторы, совершенно непохожие на все те, которые были известны ранее, и невозможно сказать, что из всего этого выйдет. Что все это приведет впоследствии к разного рода затруднениям, даже и очень серьезным, кажется мне в высшей степени вероятным; но каждая нация имела и будет иметь свои затруднения. Вы преодолели уже одно большое затруднение и имеете право надеяться, что справитесь и с другими. Справедливо, как мне кажется, предположить, что американская нация как по своей многочисленности, так и вследствие разнородности своего состава будет еще долгое время вырабатывать свою окончательную форму, но эта окончательная форма будет по своему достоинству очень высока. Один громадной важности результат, мне кажется, и теперь уже достаточно очевиден. Мы можем заключить, основываясь на данных биологии, что случайное смешение родственных разновидностей арийской расы, составляющей население ваших Штатов, создаст в будущем более высокий тип человека, нежели существовавший до сих пор, - тип человека более гибкого, лучше приспособляющегося, более способного подвергнуться тем видоизменениям, которые необходимы для создания совершенной социальной жизни. Я думаю, что, каковы бы ни были те затруднения, которые им предстоит побороть, каковы бы ни были те треволнения, которые им придется пережить, американцы могут спокойно ждать того времени, когда они создадут цивилизацию более высокую, чем все те, какие когда-либо существовали.