А. Вишневский : Мне кажется, нет смысла противопоставлять качество и количество. Я согласен с вами во всем, что вы говорили про качество, но это не исключает того, что и количество тоже нужно. Кроме того, количество и качество связаны между собой. Когда родители принимают сознательно, несознательно или полусознательно решение, родить или не родить ребенка, они понимают более или менее ясно, что родить ребенка — это еще не все, надо еще обеспечить ему воспитание, здоровье и т.д. Если у них есть сомнения в качестве, это ограничивает количество.

В исторической перспективе сокращение рождаемости как раз и связано, в частности, с тем, что люди рожают меньше детей, но больше думают об их качестве, стараются больше в них вложить. Мы можем сегодня говорить, хорошее у нас образование или нет, но мы понимаем, что в старой крестьянской России дети образования не получали, и этой проблемы не было. А сейчас она есть, и все хотят, чтобы образование было качественнее, чтобы их дети были более образованными.

То же и со здоровьем. Раньше действовал жесткий естественный отбор. Если ребенок рождался не очень здоровым, он не заживался на свете. Теперь его вытягивают. Мы переходим сейчас на международную систему учета младенческой смертности. Если ребенок весит больше 500 г, то его должны выхаживать, как это делают в Европе. Понятно, что он хотя и выживает, у него могут быть впоследствии проблемы со здоровьем. Здесь все очень противоречиво. Разумеется, когда мы видим показатели смертности, о которых я говорил, когда они намного хуже, чем в других странах, то это, конечно, косвенно говорит о низком качестве нашего здоровья. Но по пьяному делу может, конечно, погибнуть и самый здоровый человек.

Олег Вите : Виталий Найшуль однажды предложил очень эффективное средство повышения рождаемости — ликвидировать пенсионную систему. Здесь есть две стороны. Одна сторона — допустят ли люди реализацию такого проекта, я уверен, что не допустят. А есть другая сторона: действительно, ли это может способствовать росту рождаемости? По-моему, это фантастическая гипотеза.

А. Вишневский : Я думаю, что предложений такого рода можно внести много. Можно, например, ликвидировать образование, по крайней мере, для женщин. Можно ликвидировать городской образ жизни, чтобы все жили в деревне без образования. Это все очень легко придумать, но реальная жизнь устроена иначе. Ведь пенсионные системы тоже возникли не на пустом месте, а тогда, когда возник наемный труд, городская жизнь, когда (это очень важно) произошла эмансипация пожилых. Сейчас в сознании людей стоит идиллическая картинка: раньше дети заботились о стариках. Как это было на самом деле, все уже забыли. А сейчас человек проработавший всю жизнь, не зависит ни от кого, в том числе от своих детей. Если у него нормальная пенсия, он эмансипирован. Это социальное завоевание. Если от него отказываться, то отказаться можно от многого. Только непонятно, в чем при этом будет выигрыш.

Борис Долгин: А в чем все-таки, кроме алкоголизма, причины настолько радикальных ножниц?

А. Вишневский : Я убежден, что алкоголизм — это первая, вторая и третья причины. А уже начиная где-то с четвертой можно перечислять дальше.

Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.

Нельзя оставаться в стороне от социальных перемен. Когда-то жизнь везде ценилась невысоко, но европейские народы преодолели этот исторический этап. А мы застряли где-то на полпути. До сих пор оправдываем огромные потери во время войны, которых могло не быть, в репрессиях и т.д. Любуемся Иваном Грозным, не говоря уже о более близких по времени властителях.

Эта неизжитая традиция недооценки отдельной человеческой судьбы на фоне каких-то других задач, которые кажутся более важными и великими, сказывается во всем: в позиции врача, который лечит, в позиции депутатов, которые распределяют финансирование, в позиции министра здравоохранения, которого у нас теперь нет. Почему так мало средств расходуется у нас на охрану здоровья? Сейчас Россия не такая бедная, у нее есть источники доходов. Но они опять идут не на здоровье, идут на другие цели, боюсь, не очень способствующие повышению ценности человеческой жизни.

Григорий Глазков : Спасибо большое, очень интересное выступление, действительно много проясняющее, многие стереотипы, в том числе звучащие с высоких трибун, здесь развеиваются. У меня несколько вопросов. Первый — продолжение вопроса Олега Вите по поводу пенсионной системы. Я хочу спросить о том же самом, но другими словами. Вы как-то исследовали взаимосвязь рождаемости в разных странах с пенсионной системой и системой социального обеспечения? Вам удалось выявить какие-то закономерности, имеющие отношение к тому вопросу, который был задан?

А. Вишневский : Мы, конечно, такого исследования не проводили. Всего не изучишь, тем более что демографов у на – раз-два — и обчелся. Но все-таки кое-что известно. Там, где нормальное социальное законодательство, в том числе пенсионное, там и условия для воспитания детей нормальные. Возьмите те же детские учреждения, которых у нас всегда не хватает. Нигде так не бывает, что с пенсиями все хорошо, а с детскими учреждениями все плохо. Нормальное социальное обеспечение — всегда разностороннее. Во Франции или в Швеции и то хорошо, и другое, и с пенсиями получше, чем у нас, и рождаемость существенно выше. Но я еще раз подчеркну, что и там не бог весть какая высокая рождаемость.

Что такое социальное вспомоществование в деле рождения детей? Если зарплата человеку не обеспечивает необходимого уровня жизни, если женщина на год ушла с работы — и уже разорена, то, конечно, ей нужна поддержка. А если зарплата нормальная, то можно, немного затянув пояс, пожить и год. Так что дело не только в социальном вспомоществовании, оплата труда тоже очень важна. У нас ведь она очень низкая. Я за то, чтобы семьи с детьми получали материальную поддержку, но, мне кажется, надо лучше понять смысл и функции такой поддержки, ее место в экономической жизни.