Эксперименты Милгрэма были немного раньше. Там была такая процедура, когда как бы «нерадивого» находящегося за стенкой ученика нужно было воспитывать с помощью электротока.

Обычно давали маленькие величины, но подопытный их чувствовал. Увеличивая или уменьшая наказание, можно было показывать ученику, как нужно решать задачки или расставлять буквы. Испытуемым дали реостат, а на нем была такая красная черта — «смертельная». В качестве «учеников» пригласили актеров, которые, когда видели, что величина близка к сильным болевым ощущениям, начинали кричать и «умирали», если (им) «давали» смертельную дозу

И когда у «наказывающих» спрашивали, почему же они перешли за «смертельную» черту, они отвечали, что по глазам экспериментатора видели, что он их поддерживает, разрешает им и т. д. После работ Милгрэма в конце 1960-х годов американская психологическая ассоциация запретила эти эксперименты, и был введен мораторий. Более того, упоминать Милгрэма считалось плохим тоном, и сейчас по этическим соображениям огромное количество исследований такого рода в Америке вообще прекратились.

— Если я правильно помню, как это объясняет Зимбардо, он придумал некое объяснение типа «теории Люцифера» или что-то в этом роде.

— Нет, это красивое книжное название. На самом деле вопрос заключается в том, являемся ли мы носителями зла и жестокости, или ситуация может к этому привести?

Зимбардо — лидер ситуационистов. Поставь человека в определенную ситуацию — и люди, о которых мы думаем, что они вообще просто ангелы с крыльями, могут превратиться в зверей. И «Люцифер их поцелуете лоб».

Стэнли Милгрэм (15.08.1933 — 20.12.1984) — американский социальный психолог, известный своим экспериментом подчинения авторитету и исследованием феномена «маленького мира» (экспериментальное обоснование «правила шести рукопожатий»).

Филип Джордж Зимбардо (р. 23 марта 1933) — американский социальный психолог, организатор знаменитого Стэмфордского тюремного эксперимента.

— Но у Зимбардо есть еще одно соображение, если я правильно помню: «Бог создал ад». В одной из лекций он так и сказал: «God created hell».

— Чтобы быть тонным, я сейчас приведу одну цитату немного обратного толка. Человек говорит: «Я стал верить в бога, потому что в Руанде я встретил дьявола и пожал ему руку. Если есть дьявол, значит, Бог существует». Для Зимбардо эти подходы важны, потому что он выступал в суде и этому посвящена книга о Люцифере. Он защищал американских солдат, которые очень плохо вели себя в тюрьме Абу-Грейб. Защита была очень условная, потому что он считал, что на месте этих солдат должны сидеть все люди, создавшие эти условия, где эти солдаты могли себя так безобразно вести.

Охранник из эксперимента Ф. Зимбардо.

Охрана унижает «заключенного».

— Мы переходим ко второй части нашего разговора. Насколько я помню, она будет посвящена геноциду.

Во время войны американский адвокат Липкин начал размышлять о том, что традиционные юридические представления о массовых убийствах не подходят для того, чтобы применить их к уже известным — в первую очередь к Холокосту и вообще к преступлениям Второй мировой войны. Он стал разрабатывать положения о юридическом обосновании геноцида, после войны, по-моему, в 1948 году, это положение ввели. И дальше основной моделью для изучения геноцида и для психологов, и для социологов, и для юристов является Руанда.

Там выделены некоторые очень важные элементы того, какие стадии проходит общество, чтобы в нем могли возникнуть элементы, способствующие геноциду. Я знаю большое количество психологов, которые не любят заниматься этими проблемами, объясняя, что само по себе это гадость. Там, действительно, есть некоторые очень серьезные элементы. Когда анализируешь такие события, то объективизация дает субъективное ощущение, что преступники и жертвы становятся равновеликими. Это не разговор о том, что жертва всегда хороша, права и прочее. Исследователь понимает, что жертва не всегда вела себя адекватно.

Есть вещи, которые присутствуют в происхождении геноцида. Эрвин Стауб анализировал четыре геноцида. Два — когда одна нация уничтожала другую нацию, геноцид армян и Холокост, и два других, когда государство уничтожало своих же подданных в Камбодже и Аргентине.

Стауб показал, что геноциды почти всегда возникают во время каких-то мощных социальных изменений, как правило, модернизационного толка, когда жители как-будто должны соревноваться, кто будет впереди в результате модернизации. И идет попытка найти отстающего или козла отпущения — эту фигуру можно назвать как угодно. В государствах, где существует несколько наций, начинают выбирать жертву.

Здесь очень велика роль лидеров. Какие лидеры с одной стороны и с другой. И лидеры большинства, т. е. лидеры, которые приведут потом к геноциду, начинают с того, что раскручивают карту превосходства своей страны или нации над окружающими.

Это, как правило, страны с авторитарной культурой. Как правило, в этих странах существует то, что можно назвать «культурой насилия». Очень часто то, что называют «героической культурой» маскулинного толка.

Но главное — роль лидеров заключается в том, что они дают возможность всем негативным элементам этой культуры раскрутиться и указывают на врага. Дальше всё раскручивается понятным способом, врагу приписывается всё самое мерзкое.

Когда тутси и хуту в Руанде уничтожали друг друга, они называли друг друга «тараканами» и т. п. Это не выпадает из общей картины пропаганды, врагов всегда изображают как отвратительных существ. Есть работа, где проанализированы военные плакаты и карикатуры всех стран, которые участвовали в мировых войнах и холодной войне. Оказалось, что во всех карикатурах идет обращение к такой социальной эмоции, как отвращение. Там враг всегда выступает как таракан, крыса, земноводное. А другая сторона — люди благородные.

Поэтому очень часто возникает ощущение, что кто-то у кого-то украл идею рисунка. Мы у немцев или мы у американцев или они у нас. «Ты записался добровольцем?», «Родина-мать зовет!» и т. д. Похожесть военного плаката и карикатуры во многом обусловлена тем, что в нем идет игра на базовых эмоциях человека. Мы хорошие, поэтому мы защищаем женщину и ребенка, а с противоположной стороны — какие-то уроды. И это начинает проявляться и в общественной жизни, и в государственной пропаганде.

Дальше начинается поиск исторических примеров. В основе всякого рода геноцида почти всегда лежат исторические события.

Люди интерпретируют их в момент своей готовности к геноциду так, чтобы доказать: группа будущих жертв, безусловно, мерзка еще и потому, что в истории она нас либо предавала, либо была на стороне противника, либо исторически обусловлено, что она будет на стороне противника, и она должна быть уничтожена просто хотя бы потому, что все исторические свидетельства говорят о том, что ее надо уничтожить.

Здесь я хотел бы обратиться к так называемому «культурному насилию», термину, который ввел Й. Галтунг. Когда все аспекты культуры и науки, в том числе и математики, используются для обоснования прямого и структурного насилия. Это и расовые признаки, и исторические, и литературные, и музыкальные — всё, что можно использовать для торжества нашего духа над противником.