А мы ведь видели на примере Ельцина, что, когда он оказался в ситуации альтернативных выборов в Верховный Совет, то был забаллотирован, хотя за него голосовали миллионы москвичей. То есть по числу голосов он имел самую большую поддержку в стране. Тем не менее…
Такого рода опасности у Горбачева не было: он прошел на свой пост без конкурса, что создало у ряда депутатов определенное мнение — Съезд фактически явился тем эскалатором, который вынес его на верхний пост. И что произошло нечто вроде 18 брюмера Наполеона на современный лад.
Тут сложная ситуация и большие опасности. Возможны разные формы закулисного давления на Горбачева, возможен его собственный сдвиг вправо в условиях единоличной власти. Такое мы видели в истории много раз. Повторяю: сосредоточение такой большой личной власти в руках одного человека опасно, вне зависимости от того, кто он, даже — инициатор перестройки. Кроме того, есть и иная опасность: он может быть заменен на другого, и практически неограниченная власть окажется в чьих-то руках, в чьих — мы не знаем.
— Верно ли я вас понял, что правовых гарантий, исключающих возможность установления единоличной диктатуры, у нас сейчас нет?
— Правовых гарантий нет — вы совершенно правильно сформулировали. Но есть важнейший фактор — то, что сам Горбачев явился инициатором перестройки четыре года назад. Мы должны все время помнить, что он уже сделал для страны. Это фактор и политический, и психологический, и исторический. Его мы тоже не можем списывать со счета. Кроме того, опасность, о которой шла речь, — потенциальная. Мы все-таки должны действовать так, чтобы облегчить Горбачеву движение по пути перестройки, и сделать невозможным, насколько в наших силах, скатывание вправо. Это — безотносительно к оценке личности Горбачева — только то, что сейчас исторически нужно.
— Успех прямой трансляции работы Съезда был неслыханным. Выступления депутатов доносились из радиоприемников автомашин, из раскрытых окон первых этажей домов; я видел женщину, которая везла детскую коляску с висящим на ней приемником, мужчину, который на ходу прижимал транзистор к уху. И т.д. Есть предварительные сообщения: из-за того, что народ смотрел и слушал прямые трансляции, страна не получила пятую часть продукции. Ничего подобного никто из нас никогда не видел. И вдруг в последний день работы Съезда председательствовавший на заседании Горбачев призвал выключить прямую трансляцию — и ее выключили. Выключил телевизор и я. Но потом — на всякий случай — включил: трансляция продолжалась. Михаил Сергеевич сказал, что какая-то статья отменяется; видимо, речь шла об 11-прим Указа от 8 апреля нынешнего года — о дискредитации. Что же произошло в зале заседаний?
— Совершенно правильно — была отменена статья 11-прим, а произошло вот что — тоже один из очень драматических моментов Съезда.
В повестке дня был пункт, названный "Разное". Когда дело дошло до него, люди поочередно выходили на трибуну и имели очень короткое время для сообщений. Выступил представитель Урала — я сейчас не помню его фамилии…
— Шаповаленко В.А. из Оренбурга…
— …и неожиданно для всех объявил, что создана межрегиональная группа депутатов, которая стремится к диалогу, к защите права каждого на выражение своей точки зрения и противостоит таким образом той части Съезда, которая препятствует диалогу, тем самым не давая возможности Съезду выполнить его задачу — двигать страну вперед в ходе всесторонней дискуссии. Он сказал, что обращение подписали больше 150 депутатов из разных регионов.
Образование такой группы, видимо, было неожиданно для Горбачева, и его больше всего, наверно, взволновало то, что это был представитель не московской группы, а человек с Урала, для него совершенно неизвестный. Он не знал, что будет дальше, может быть, опасался, что случится что-то такое, что нежелательно показывать всему миру.
В тот момент Горбачев и сделал свое заявление: что сейчас у нас пошли внутренние дела, надо отпустить прессу и отключить телевидение. Он при этом забыл, что прежде надо закрыть Съезд. Он немножко потерял контроль над ситуацией и над самим собой.
— Не означает ли это, что при какой-то другой непредсказуемой ситуации мы увидим другие непредсказуемые, импульсивные действия? Выключение трансляции, конечно, мелочь, но — очень характерная.
— Конечно, мелочь — и не мелочь. Потому что это попытка вывести события из-под общественного контроля. Действие очень симптоматичное. И когда мы обсуждаем, что собой представляют перспективы нашего общества в новой политической ситуации, мы не можем не анализировать и такого события. Хотя, казалось бы, речь шла об абсолютно невинном заявлении группы депутатов. Мы не знаем, чего испугался Горбачев, но он безусловно испугался. Другого объяснения случившемуся мы дать не можем. Он настолько испугался, что был готов сорвать публичную трансляцию закрытия Съезда.
— Между тем в первый же день работы Съезда Горбачев на вопрос: "Гарантируется ли непрерывность телетрансляции Съезда?" — ответил: "Гарантируется". Выходит, гарантия "не дошла" до последнего часа последнего заседания?
— Ну, спустя минут 10 — после требования ряда депутатов…
— А были требования?
— Конечно. Кричали еще "Позор!". Я, в частности, сказал, что не буду выступать без трансляции. А он сказал: мы сейчас посоветуемся… И включил трансляцию перед тем, как было объявлено решение относительно статей Указа от 8 апреля — 7 и 11-прим. Это действительно большая победа общественности — изменение формулировки статьи 7.
— Что уголовно наказуемыми признаются публичные призывы к свержению Советской власти?
— Да. Там вставлено слово, на котором я и многие настаивали: "насильственным". Что касается призыва к насильственным действиям. Что слово "насилие" является тем рубежом, который отделяет уголовно наказуемые деяния от уголовно ненаказуемых. Этот юридический принцип был принят, и, кроме того, была отменена 11-прим, которая вообще совершенно выходила из всех общепринятых норм международного права.
— Если бы она действовала, то академик Сахаров вполне мог быть…
— Не только академик Сахаров, а, по-моему, пол-Съезда могло бы быть привлечено к ответственности… правда, у нас есть депутатская неприкосновенность. Но многие в стране уже привлекались по 11-прим. Кроме того, при наличии такой статьи в нашем Уголовном кодексе Конференция по правам человека в Москве в 1991 году была бы, конечно, недопустимой. Ни одно государство на это бы не пошло.
Вот каким был тот драматический момент, очень интересный и показательный, на мой взгляд.
— Кстати, Указы последнего времени — с лета прошлого года — например, о митингах…
— И демонстрациях, — они уже стали законами. Они не отменены, к сожалению, Съездом.
— Но я хочу спросить о другом. Скажем, Указ о внутренних войсках, нарушающий конституционный принцип суверенитета союзной республики, поскольку войска вводятся на ее территорию без согласования с республиканским Верховным Советом — по приказу министра внутренних дел страны. Указ от 8 апреля и другие. У всех у них есть нечто общее: все Указы готовили какие-то "аппаратные гномы" — имен мы не знаем, все обнаруживают страстное желание "тащить и не пущать!", хотя и выраженное не всегда юридически грамотно; все писались втайне и появлялись вдруг, как бог из машины, — без предварительной публикации в открытой печати, без всенародного обсуждения. И все подписал Михаил Сергеевич Горбачев, имеющий высшее юридическое образование. Рядом был его первый зам Анатолий Иванович Лукьянов, доктор юридических наук. В чем дело?
— Все так. Это, конечно, показатель все того же страха части руководства перед проснувшейся активностью масс. Очень плохой симптом, — мы это слово сегодня уже употребляли в другом контексте. Плохой симптом и плохие последствия. Здесь скрывается колоссальная опасность. И хотя у очень многих народных депутатов наказы избирателей требовали отмены таких Указов, к сожалению, Съезд этого не осуществил. Но сам факт принятия подобных актов, сочиненных "аппаратными гномами", без предварительного опубликования проектов и всенародного обсуждения кажется мне очень плохим симптомом.