Однако мы, европейцы, делая подобный вывод, не имеем оснований испытывать самодовольство. Мы тоже далеко не всегда мирно уживались друг с другом. Не все европейские страны могут похвастать столь успешным приведением к согласию народов, говорящих на разных языках и исповедующих различные религии, как это удалось Швейцарии. В Бельгии, например, серьезные проблемы возникают из-за соперничества между французской и фламандской языковыми группами. Европейцы не имеют права на чванство по поводу мира между народами, хотя в нас и нет ничего сопоставимого с американским духом первопроходцев.

ИКЕДА: По всей видимости, найдется совсем немного примеров, когда разные расы долго жили бы в полной гармонии в единой стране. Иногда какое-то время ничего не получается, а потом условия улучшаются. В других случаях, сначала между народами все идет мирно, а затем что-либо портит ситуацию. Случай с корейцами, живущими в Японии, принадлежит ко второй категории. В древности и в средние века корейцев хорошо принимали в Японии и почитали как представителей высокоразвитой культуры. Только много позже японцы стали относиться к корейцам с пренебрежением или еще хуже. Хотя после окончания Второй мировой войны ситуация и улучшилась, проблема до сих пор полностью не разрешена. Однако отсутствие согласия между расами в Соединенных Штатах приобретает расширенное значение, поскольку серьезно проявляется в американской внешней политике. Оно становится еще более важным в связи с тем огромным влиянием, которое американская политика оказывает на политику других государств.

ТОЙНБИ: Совершенно справедливо, что дух первопроходцев и лежащие в его основе предрассудки, будучи перенесенными на поле международной политики, увеличили ошибки Соединенных Штатов. Я думаю, что США заставят отказаться от духа первопроходцев в Юго-Восточной Азии. Он оказался гибельным во Вьетнаме и привел к ссоре президента с Конгрессом по поводу Камбоджи.

Случай с Израилем совсем иной, и тому есть несколько причин. С циничной точки зрения придется признать важность и злополучную природу того эффекта которое оказывает голосование американских евреев на действия американских политиков. Второе — это странная (для такого рационалиста, как я), но непоколебимая вера некоторых американских религиозных кругов в то, что Израиль на самом деле является той обетованной землей, о которой говорится в Ветхом Завете, и, следовательно, по праву принадлежит евреям. Это мнение разделяют группы придерживающихся старых идеалов так называемых библейских христиан, весьма многочисленные в Соединенных Штатах. И, наконец, в подходе к израильскому вопросу американцы проявляют дух первопроходцев, рассматривая арабов так же, как они рассматривали американских индейцев, то есть как народ, не имеющий прав перед лицом превосходящих их израильтян. До тех пор, пока Израиль имеет американскую поддержку, он сможет отказываться от справедливого, устраивающего обе стороны мира с арабами. Однако, как неожиданный подарок судьбы, арабы получили уравновешивающую силу. Они оказались обладателями самых богатых в мире запасов нефти. В других местах нефть подходит к концу, и остается вопрос, хотят ли американцы приносить в жертву Израилю автомобили и отопление. И Соединенные Штаты, и Советский Союз стремятся улучшить свои взаимоотношения и положить конец холодной войне, но, пока на Ближнем Востоке сохраняется опасная обстановка, между этими могущественными державами может снова вспыхнуть война, даже против желания обеих стран. В общих интересах урегулировать ближневосточный вопрос; чтобы сделать это, американцы должны изменить свое сегодняшнее эмоциональное и, на мой взгляд, противоречащее здравому смыслу отношение к Израилю и арабам. Такое изменение, совершенно очевидно, предполагает отказ по меньшей мере от духа первопроходцев.

ИКЕДА: Нет сомнений, что Соединенные Штаты являлись и являются важным фактором мировой истории нашего столетия. Особого признания заслуживает роль США в установлении демократии и свободы в Европе, подвергшейся разрушительному воздействию фашизма во время Второй мировой войны. С другой стороны, невозможно игнорировать ошибки Соединенных Штатов, ввергнувшие мир в холодную войну с Советским Союзом и войны в Корее и во Вьетнаме. Даже внутри США антивоенные движения внесли существенный вклад в то, чтобы положить конец военным действиям во Вьетнаме — этой «грязной войне». Мы можем только гадать, каким путем далее последуют Соединенные Штаты в международной политике. Возвратятся ли они на позиции Доктрины Монро или попытаются удержать права лидера в мире, в котором они являются супердержавой?

ТОЙНБИ: В акте о нейтралитете, принятом конгрессом в начале Второй мировой войны, Соединенные Штаты объявили о своем намерении не вступать в войну. Если бы не Пирл-Харбор, так бы, возможно, и случилось. Удивительно, однако, что после войны и до сего дня США проводят активную международную политику в корне противоположную всей своей предыдущей политике, начиная со знаменитого предостережения отцов-основателей против вмешательств в дела других государств. Следует отметить, что большая часть активных мер Америки была направлена против коммунистов, и особенно против Советского Союза. Несмотря на то, что США дважды воевали с Германией и один раз с Японией, кроме самих боевых действий, они редко проявляли антагонизм по отношению к этим двум государствам, и в то же время с 1917 года резко выступали против Советского Союза. В чем причина? На мой взгляд, американцы настолько ориентированы на себя, что не считают коммунизм чем-то таким, с чем имеют дело на поле внешней политики. Вместо этого они относятся к нему как к внутренней угрозе карманам богатых американских граждан. Япония и Германия угрожали политической безопасности Америки, но они не пугали обобществлением или экспроприацией американского богатства, как это делает основная идея коммунизма.

ИКЕДА: Я полагаю, что главную тенденцию американской истории составляет желание создать идеальное государство. Со времен колонизации и начала становления народ Америки лелеял надежду порвать со Старым Светом и создать в Новом Свете идеальное общество. Доктрина Монро являлась способом не отвлекаясь посвятить себя развитию собственной страны. В двадцатом веке, однако, американский изоляционизм уже не срабатывает. На мой взгляд, американцы оба раза воевали со всем усердием. После Второй мировой войны, осознав какие огромные силы находятся в их распоряжении, они, по всей вероятности, решили распространить свою мечту об идеальном государстве на весь мир. Это, я считаю, и дало толчок их активной политике.

К несчастью, попытки достичь цели строились на силе. Я не отрицаю важного влияния, оказанного на мир американским идеализмом, однако не могу простить опоры на силу оружия. Чтобы следовать идеальным курсом, который они имеют в виду, американцы должны опираться на культуру, а не на вооружение.

ТОЙНБИ: Да, все справедливо. К счастью, разлад между Китаем и Советским Союзом несколько ослабил страх американцев перед тем, что коммунизм может ухудшить их внутреннюю ситуацию. Я надеюсь, что спад напряжения сделает политику Соединенных Штатов по отношению к Китаю и Советскому Союзу менее милитаристской и агрессивной, поскольку для всего мира очень важно, чтобы эти три державы вместе трудились на пользу человечеству.

ИКЕДА: Самая острая проблема, стоящая перед Соединенными Штатами на внутреннем фронте, — это проблема расовой дискриминации. Белые англосаксы долгое время удерживают в Америке лидирующие позиции. Другие белые народы (например, граждане латинского происхождения), черные и американские индейцы, аборигены этой земли, находятся в незавидном положении.

ТОЙНБИ: У американцев, безусловно, существует эта проблема. Белые англосаксы занимают высшее положение, но они делят его с белыми германского, скандинавского и датского происхождения. Расовая дискриминация, однако, ни в коей мере не является исключительно американским феноменом. В Британии количество черных весьма незначительно, в сравнении с их количеством в Соединенных Штатах, тем не менее британцы выказывают к ним те же эмоции ненависти. Всем из нас следует проявлять осторожность, критикуя американцев по этому поводу. Мы, британцы, в очень давние времена вытеснили предыдущих обитателей Британии в горы Уэльса, но уэльсцы этого не забыли. Японцы тоже выживали айнов все дальше и дальше на север, пока те не оказались почти полностью ограничены Хоккайдо. Конечно, сейчас лишь немногие айны помнят, что произошло с их предками, однако в определенные моменты своей истории они, должно быть, вспоминали, что когда-то владели большей частью земель, сожалели об утрате и ненавидели людей, отнявших у них эту землю. То есть вы видите, что многие другие народы тоже имеют расовые предрассудки и часто действовали таким же образом, что и американцы, занявшие территорию американских индейцев.