— То есть среди них не нашлось своего Пиночета?

— Да, если бы в рядах генералитета нашелся естественный лидер, все могло быть иначе. Но ему, кроме всего прочего, нужна была программа действий. Тогда Советский Союз, думаю, мог быть сохранен. Другое дело, что сейчас нет единой точки зрения в отношении того, правомерно ли путем больших жертв выправлять экономику и строить государство. Строить на крови, как это делал Пиночет. В Чили вердикт насчет Пиночета — пятьдесят на пятьдесят. Кто-то считает его спасителем нации, кто-то — тираном и убийцей. Наверное, у нас было бы так же. Был бы очень большой раскол по этому поводу.

Но в бывших советских республиках тогда еще очень и очень побаивались Москвы. Вообще Леонид Кравчук приехал в Беловежскую Пущу, совершенно не ожидая, что будет подписывать какие-то документы о роспуске Союза. В первый вечер он ушел на охоту. Думал, что это будет гораздо более длительный процесс. А в ходе этого процесса многое можно было изменить.

— Например?

— Пусть Ельцин считал, что СССР нельзя было удержать от развала. Но, по крайней мере, можно было договориться, что Крым вернется в состав России. Это была бы цена, за которую Украина получила бы независимость. Тем более что Крым в 1954 году был присоединен к ней искусственно. Надо было элементарно поторговаться. Но Ельцина интересовало не это. Его интересовало только то, как бы поскорее въехать в Кремль. И когда говорят, что Борис Николаевич думал о стране…

Недавно я спросил одну его близкую сотрудницу: Ельцин думал о стране? Она сказала: «Да, но так, как это ему было присуще». А присуще ему это было исключительно через призму личной власти. Так, мне кажется, он и думал о стране. Если бы он совсем остался без страны, то как же, простите, власть осуществлять? И в этом смысле надо было подумать о стране. Но, по-моему, страну он никогда не ставил на первое место. И в истории с роспуском Советского Союза это в полной мере проявилось.

— Каковы все же основные итоги 1990-х годов?

— Для России достаточно удручающие. Но хорошо, что, как говорится, хоть войны не было. Я, например, всегда был противником возвращения силой того же Крыма. Это могло быть только результатом переговоров. Или же Крым мог бы вернуться в состав России, если бы Украина распалась на части. Однако силовой путь, который можно было бы использовать для исправления ошибок скоропалительного роспуска СССР, крайне опасен. Ничто не стоит такой крови. Недавно в ходе общения с ирландскими дипломатами и политологами я спросил их: стоил ли распад Югославии 400 тысяч жизней и двух миллионов беженцев? Они сказали: конечно, нет.

Да, Сталин создал великую державу, но — на костях. Очень большая цена за это уплачена. Американцы сделали то же самое, но гораздо меньшей ценой. Они положили много немцев, японцев, но себя-то они берегли! Недавно вышел фильм о Сергее Королеве — человеке, который создал нашу космическую индустрию. Но он мог запросто умереть в Магадане во время ссылки! Королева обвинили в нецелевом расходовании средств. Он о ракетах думал, а некоторые самодуры-военачальники говорили: какие ракеты, надо конницу развивать! Вот, мол, будущее наших Вооруженных сил.

Считается, что при Сталине был более высокий уровень руководства. Но так ли это? Да, жестокости, жесткости было больше как следствие, больше было и порядка. Но самодуров, пожалуй, было не меньше. Сталинская система была более эффективной, чем, к примеру, брежневская. Но во многих отношениях она была иррациональной. Первый отряд национальной элиты (и прежде всего офицерство) был убит или эмигрировал во время Гражданской войны. Второй отряд был уничтожен во время ленинско-сталинских чисток. Я не отделяю здесь Сталина от Ленина. В плане организации репрессий это был его верный ученик. Ленин положил на Соловецких островах начало ГУЛАГу, а Сталин его потом расширил.

Отрадно и то, что не начала распадаться Российская Федерация. Хотя здесь не обошлось без проблем. В начале 1990-х тогдашнее российское руководство, само того не желая, сделало все для возможного распада Российской Федерации. Необратимым образом стала уходить Чечня. Первая чеченская кампания была проиграна. Причем не военными, а политическим руководством страны. Лозунг «Берите суверенитета столько, сколько переварите!» был воспринят слишком буквально. В Чечне сказали: мы возьмем весь суверенитет. И Ельцин не сумел остановить этот процесс. Не сумел вовремя «перекупить» Дудаева, включить его в систему власти таким образом, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Хотя бравый чеченский генерал на самом деле хотел быть именно в системе власти. А ему сказали: ты нас не интересуешь. И тогда он стал усиленно отделять Чечню…

Вот это пренебрежение к территориальной целостности России, к ее политической устойчивости стоило нам очень дорого. Вспомните хотя бы заигрывание с идеей возвращения Японии Курильских островов, которая при Ельцине не раз и не два была озвучена. В 1998 году в Красноярске он, думаю, сознательно обманул своего бедного «друга Рю», когда неожиданно заявил, что, дескать, вернем вам острова в 2001 году! Японцы так возбудились, что еще долго успокоиться не могли. Ведь это люди чести, которые слов на ветер не бросают. Они посчитали, что Ельцин говорит серьезно. Кстати, мы так до конца и не знаем — серьезно или нет. Но я-то знаю, что ближайшие помощники сами перепугались Бориса Николаевича и потом всячески давали понять японцам, что те неправильно поняли российского лидера…

Главная заслуга Владимира Путина, на мой взгляд, в начале нового века состояла в том, что он вернул людям ощущение, что они живут в единой стране. И что Россию сохранят как единую страну. Сохранение единства страны и возвращение ее к состоянию управляемости, пусть даже с некоторыми перекосами, с чрезмерной ролью федерального центра, с определенным раздражением регионов из-за того, что Москва ограничила их самостоятельность, это несомненный и очень весомый плюс второго десятилетия существования постсоветской России.

— Видимо, еще один существенный плюс состоит в том, что серьезно вырос политический вес России на международной арене…

— Вне всякого сомнения. Авторитет наш растет прежде всего потому, что российская внешняя политика стала больше нацеленной на реализацию наших национальных интересов. Самое главное — Москва начала проводить политику, которая производит впечатление самостоятельной. Производить как на нас, россиян, так и на внешних игроков. Большая часть американского правящего класса крайне недовольна Россией как раз по той причине, что она перестала ставить интересы США на первое место, как это было в 1990-е годы. А концепция политики в отношении России была одинаковой и у Билла Клинтона, и у Джорджа Буша. Ее суть в том, что Россия будет хорошей только тогда, когда будет безоговорочно, всегда и во всем поддерживать Америку.

Опять-таки в нашу пользу играют высокие цены на нефть. Огромное значение имеет совершенно уникальное положение России как главной газовой державы Европы. А в перспективе, когда газопроводы пойдут на Восток, возможно и Азии. По объему экспорта нефти и газа мы впереди.

Конечно, благоприятная конъюнктура цен на нефть помогает России утвердиться в качестве энергетической сверхдержавы. Здесь налицо совпадение объективных и субъективных факторов. Но, думаю, Путин сделал верный вывод, что Россия не может проводить зависимый внешний курс. Это не только подрывает ее внешний имидж, но и лишает нацию уверенности в собственных силах. А нация, не уверенная в своих силах, обречена на деградацию.

Уверенности нам придают и многие другие факторы. Например, то, что мы пытаемся вернуться в Африку хотя бы в экономическом отношении (кстати, идя по стопам Китая, который на Черном континенте работает весьма активно). То, что мы предпринимаем какие-то действия по увеличению своего влияния в других регионах, откуда мы добровольно ушли в 1990-х годах, оставив их на откуп американцам.

Я уже не раз говорил о том, что у американцев есть универсальный подход: все должны их поддерживать только потому, что они, по их мнению, самые лучшие в мире. Самые демократичные, самые свободные, самые правильные! Поэтому, когда им говоришь: мы сделали для вас то-то и то-то, они отвечают: ну и правильно! Вы должны это делать, и совершенно бесплатно. И дальше продолжайте в том же духе. Напротив, когда имеешь дело с другими партнерами — с китайцами, со странами мусульманского мира, они понимают, что если вы что-то сделали для них, то они должны как-то за это заплатить. На политическом или экономическом уровне. Здесь выстраиваются более справедливые отношения. Поэтому, когда мы задумываемся, какую позицию занять в том или ином международном вопросе, надо иметь в виду, что американцы не будут нам благодарны. За исключением очень редких ситуаций.