— Еще один вопрос о наших бывших союзниках — можно ли было предотвратить расправу над Чаушеску?

— Нет, нам ее предотвратить было невозможно. Это был необычный человек — явление, хотя и «не подарок», ясное дело. Незадолго до его смерти Румыния рассчиталась со всеми своими внешними долгами, а ведь когда-то она и нам должна была приличную сумму. Теперь она была свободной и готова пойти по линии развития мощными, ускоренными темпами. Но я думаю, что это не устраивало не только тех, кто на этом паразитировал в Румынии, но и тех, кто от этого что-то имел на Западе, кто опять-таки желал пересмотра итогов Второй мировой войны… Кстати, председатель суда, осудившего Чаушеску, потом покончил с собой.

— Н-да… Вернемся к событиям в нашей стране. Как вы расцениваете создание в КГБ 5-го «идеологического» управления?

— Оно было создано еще в 1967 году, и это был в целом позитивный шаг, потому что борьба против Конституции, по которой живет общество и государство, — это не проступок, а преступление. Причем после создания управления усиления борьбы с так называемыми диссидентами не было, число привлекаемых лиц сокращалось. Впрочем, в 2002 году «Красная звезда» рассказывала об этом в интервью с генералом армии Филиппом Денисовичем Бобковым… Но мне теперь кажется, что наши товарищи допустили одну ошибку: надо было поработать с общественностью, придать гласности деятельность КГБ на этом направлении, объяснить, почему это происходит, и дать понять нашему обществу, что это в его интересах. А мы все пустили по слишком закрытым каналам. Это была ошибка, допущенная, мне кажется, в том числе и Андроповым.

— Интересно, а КГБ масонами занимался?

— Было время, когда к масонским ложам относились, как к чему-то сказочному, а потом выяснилось, что это серьезное дело, которым надо бы заниматься… Комитет заинтересовался этой проблемой, но, чтобы ее размотать по-настоящему, нужно было, чтобы ею занялось и высшее политическое руководство. А там такого желания не было. Поэтому наша информация надлежащим образом не оценивалась, не изучалась…

— Когда же КГБ обнаружил рост антикоммунистических настроений в советском обществе?

— Горбачев пришел в 85-м, началась политика «ускорения», потом — «перестройки», и я думаю, что где-то в конце 1986 — начале 1987 года рост антикоммунистических настроений был заметен.

— Бытует версия, что Горбачев — «человек Андропова»…

— Бросьте! Они встречались, когда Андропов выезжал на лечение в Ставропольский край, но, когда встал вопрос о переводе Горбачева в Москву, инициатором этого был Кулаков, поддержал его Суслов, потому что они работали когда-то вместе. Затем Ефремов, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, Брежнев… На последующих этапах за Горбачева ратовали и Рыжков, и Лигачев. Андропов не возражал. Но вот в последнее время, когда Андропов в нем разобрался, он все меньше говорил о Горбачеве, а в последние месяцы у него уже вырывались негативные высказывания: торопыга, спешит, ему будет трудно. Он никогда не называл Горбачева преемником…

— Кого же Юрий Владимирович видел в этом качестве?

— Каждый человек, по Эйнштейну, верит в собственное бессмертие, и Юрий Владимирович не думал, что вскоре умрет. Он считал, что есть еще какое-то время… Кстати, между прочим, это относится и к Сталину… Но ясно, что на Горбачеве он не остановился. Я думаю, любой из состава Политбюро, кроме Горбачева, не допустил бы того, что произошло со страной. Тот же Романов — очень толковый человек, с трезвыми, конкретными суждениями. Можно было взять любого, кроме пожилого, — надо было кончать с «пятилеткой похорон генсеков».

— И все же считают, что Горбачев пытался продолжить — но не сумел — андроповскую программу реформирования общества…

— Никакой цельной программы у Андропова не было, он считал, что сначала надо разобраться в обществе, в котором мы живем. Я бы сказал, что это сильный подход! Он считал, что надо постепенно определиться, и спустя 4—5 лет… Как он сказал однажды: «Надо подумать, как нам идти дальше». Андропов и не утверждал никогда, что у него есть цельная программа… А вот Горбачев бросался из стороны в сторону, не имея ни программы, ни представления, ни поддержки. Но я думаю, что это своего рода игра: сбить с толку общество, людей, породить хаос, а потом…

— Еще вопрос об Андропове: некоторые авторы считают, что он был мощным экстрасенсом…

— Чего только не говорят! Для Юрия Владимировича никакая мистика ни в какой мере не была характерна — он ни в какие приметы даже не верил. Все это из области фантастики…

— Насчет веры… Горбачев вам доверял?

— Думаю, на первых порах — да. Он был откровенен со мной, и одно время казалось, что влияние Яковлева падает — под влиянием той информации, которую давал КГБ, под нажимом со стороны Минобороны, МИД. Одно время даже Шеварднадзе, это мало кто знает, выступал против него. А потом что-то случилось, Горбачев взял курс на Яковлева, его влияние становилось все более сильным, и в конце концов они сомкнулись в единых действиях…

— Имел ли Горбачев какую-либо опору в кадрах КГБ?

— Думаю, не имел — не потому, что не хотел, а потому, что у него не получалось. Он понял, что КГБ не поддержит его в тех действиях, которые он предпринимал, а потому пытался осуществить свои планы какими-то обходными путями… Если вы проанализируете всю ситуацию, то убедитесь, что это так. Это, кстати, один из результатов того воспитательного процесса, который мы проводили в КГБ.

— Ну а каким же образом кандидат в члены Политбюро Ельцин превратился в лидера оппозиции?

— В моей новой книге этому посвящена целая глава. Тут сочетаются многие факторы. Во-первых, его личные особенности. Это человек необычный — не с точки зрения его умственных способностей, а по характеру, по поведению, по всему… Очень властолюбивый, карьерный. Для Ельцина власть — это все, и когда ее нет, он падает духом, не справляется с ситуацией. Я думаю, что Ельцин — человек, которым можно манипулировать. Демократы взяли его для своих манипуляций и, со своей точки зрения, сделали очень верный ход… Хотя он думал, что у него все гораздо проще получится, — помните, как он в 1992 году заявил: «Если положение коренным образом не изменится и люди не станут лучше жить, я лягу на рельсы». И что?.. Еще такой момент — очень неприязненные отношения Горбачева и Ельцина. Они ненавидели друг друга, а Горбачев был слабее Ельцина, и тот его задавил…

— Времена перестройки памятны нам и громкой кампанией по «реабилитации жертв сталинских репрессий». Как вы считаете, имела ли она иные цели, кроме официально объявленной?

— Я думаю, что Советское государство разрушали системно, с разных сторон. Одно из направлений — использование того периода, когда были эти «незаконные репрессии». Объективного подхода здесь не было…

А ведь в происходивших тогда событиях сыграли свою роль очень важные обстоятельства. В частности, убийство Кирова. Я считаю, что Сталин тут ни при чем, но ему тогда показалось, что это не простое убийство, и с этого началась вся круговерть. Потом дальше: коллективизация со всеми ее проблемами и сопротивлением кулаков, тяжелая ситуация на международной арене. Было очевидно, что против нас готовится война и что страна должна быть единой. Вот и возникло желание разобраться с теми, кто мешает…

Я думаю, рано или поздно мы бы еще вернулись к этому вопросу, стали бы разбираться, но более объективно. Ведь реабилитировали всех, в том числе и тех, кто совершил уголовные преступления. С 1931 по 1953 год было привлечено к уголовной ответственности 3 миллиона человек, около 800 000 из них расстреляно — за самые разные преступления! Если взять историю Запада, там массовых репрессий было гораздо больше, чем у нас, но, видимо, некоторые посчитали, что это хороший повод, чтобы ударить по Советскому Союзу.

— Когда же у нас появились те самые «агенты влияния», о которых вы говорили?