Мацуока. Вы сказали, что не опасаетесь войны с Соединенными Штатами и Британией. Тогда почему вы не желаете вовлечения в войну Советов?

Оикава. Если Советы выступят, это означает ведение войны дополнительно с еще одним государством, не так ли? Как бы то ни было, не следует предвосхищать будущее.

Мацуока. Разве я когда-либо говорил в подобном духе? Именно поэтому я считаю, что мы должны спешить и принять решение на основе принципов нашей национальной политики.

Когда Германия победит и завладеет Советским Союзом, мы не сможем воспользоваться плодами победы, ничего не сделав для нее. Мы должны либо пролить кровь, либо прибегнуть к дипломатии. Лучше пролить кровь. Вопрос в том, чего пожелает Япония, когда с Советским Союзом будет покончено. Германию, по всей вероятности, интересует, что собирается делать Япония. Неужели мы не вступим в войну, когда войска противника в Сибири будут переброшены на Запад? Разве не должны мы прибегнуть, по крайней мере, к демонстративным действиям?

Военный и военно-морской министры. Существует множество вариантов демонстративных действий. Тот факт, что наша империя занимает твердые позиции, сам по себе является демонстративным действием, не так ли? Разве мы не намерены реагировать подобным образом?

Мацуока. В любом случае, пожалуйста, поторопитесь и решите, что нам следует предпринять.

Некто. Что бы вы ни предпринимали, не допускайте поспешности в действиях.

Повестка обсуждения: Проект документа «Программа национальной политики Империи в соответствии с изменением обстановки».

Мацуока. Мне не понятна фраза «предпринять шаги для продвижения на юг» и слово «также» в фразе «также разрешить северную проблему»…

Начальник генерального штаба армии Сугияма. Что вы хотите знать? Вы хотите знать, что важнее — Юг или Север?

Мацуока. Это то, что я хочу знать.

Сугияма. Здесь нет различий по важности. Мы намерены наблюдать, как будет развиваться ситуация.

Мацуока. Означает ли фраза «предпринять шаги для продвижения на юг», что мы не предпримем действий на Юге в ближайшем будущем?..

Зам. начальника генерального штаба армии Цукада. Хорошо, тогда я выскажусь определенно. Между Севером и Югом нет различий по важности. Порядок и метод (действий) будут зависеть от обстановки. Мы не можем действовать на обоих направлениях одновременно. В данный момент мы не можем решить что будет первым — Север или Юг…

Мацуока. Что произойдет, если обстановка не изменится в особо благоприятном для нас направлении?

Цукада. Мы пойдем вперед, если почувствуем, что условия особо благоприятные, и не выступим, если они будут неблагоприятными. Поэтому мы включили (в проект документа) слова «особо благоприятные». К тому же существуют разные точки зрения. Даже если Германия будет считать условия особо благоприятными, но они не будут благоприятными для нас, мы не выступим. И наоборот, даже если Германия будет считать условия неблагоприятными, мы выступим, если они будут благоприятны для нас.

Министр внутренних дел Хиранума. Можно вступить в войну без использования военной силы. Вступление в войну есть вступление в войну даже если не используются вооруженные силы. Хотя министр иностранных дел сказал, что состояние войны, то есть вступление в войну, и использование вооруженных сил не могут быть разделены, нельзя ли вступить в войну без применения вооруженных сил?

Мацуока. Согласен. Возможен период между вступлением в войну и использованием вооруженных сил…

Мацуока. Я получил несколько сообщений от Осима (посол Японии в Германии. — А.К.). Их суть состоит в том, что проведение политики нашей Империи может оказаться довольно трудным, когда германо-советская война завершится в короткие сроки, а германо-британская война будет закончена этой осенью или до конца года. Мы не можем слишком долго ждать выявления тенденций развития обстановки…

Ранее я составил план (координации) дипломатии и военных операций и с тех пор много о нем размышлял. Хотя я оценивал возможность начала германо-советской войны на 50%, эта война уже разразилась. Я согласен с вчерашним проектом генеральных штабов армии и флота, но у меня есть некоторые соображения с точки зрения дипломатии…

Между Германией и Советским Союзом началась война. Несмотря на то, что наша Империя некоторое время может выжидать и следить за развитием обстановки, в конце концов мы будем вынуждены принять важное решение и как-то выйти из создавшегося сложного положения. Если мы придем к заключению, что германо-советская война быстро закончится, встанет вопрос о первоначальном направлении удара на Север или на Юг. Если мы решим, что война закончится быстро, надо нанести сначала удар на Севере. Если же мы начнем обсуждать советскую проблему после того, как немцы расправятся с Советами, дипломатическим путем мы ничего не добьемся. Если мы быстро нападем на Советы, Соединенные Штаты не выступят. США не могут помочь Советской России по одной той причине, что они ненавидят Советский Союз. В общем, Соединенные Штаты не вступят в войну. Хотя я могу в чем-то и ошибаться, тем не менее надо нанести удар сначала на Севере, а затем идти на Юг. Если мы пойдем вначале на Юг, нам придется воевать и с Британией, и с Соединенными Штатами.

…Мною движет не безрассудство. Если мы выступим против СССР, я уверен, что смогу удерживать Соединенные Штаты в течение трех-четырех месяцев дипломатическими средствами. Если мы будем ждать и наблюдать за развитием событий, как это предлагается в проекте Верховного командования, мы будем окружены Британией, Соединенными Штатами и Россией. Мы должны сначала ударить на Севере, а затем нанести удар на Юге. Если ничего не предпринимать, ничего не получишь. Мы должны предпринять решительные действия.

Тодзио. Как соотносится (эта проблема) с китайским инцидентом?

Мацуока. До конца прошлого года я придерживался мнения о том, чтобы сначала выступить на Юге, а затем на Севере. Я считал, что, если мы нанесем удар на Юге, китайская проблема будет разрешена. Однако этого не произошло. Мы должны двинуться на Север и дойти до Иркутска. Я думаю, что, если мы пройдем даже половину этого пути, наши действия смогут повлиять на Чан Кайши, подтолкнув его к заключению мира с Японией.

Тодзио. Считаете ли вы, что мы должны ударить на Севере, даже если для этого нам придется отказаться от разрешения китайского инцидента?

Мацуока. Нам следует ударить на Севере, даже если мы в некоторой степени отступим в Китае.

Тодзио. Урегулирование китайского инцидента должно быть завершено.

Оикава. Мировая война продлится лет десять. За это время китайский инцидент уйдет в небытие. В течение этого периода мы сможем без труда нанести удар на Севере.

Мацуока. Я сторонник нравственных начал в дипломатии. Мы не можем отказаться от Тройственного пакта. Мы могли бы с самого начала уклониться от заключения Пакта о нейтралитете. Если мы намерены говорить об отказе от Тройственного пакта, тогда надо быть готовыми к неопределенному будущему. Мы должны нанести удар, пока ситуация в советско-германской войне еще неясна.

Хиранума. Господин Мацуока, подумайте должным образом о проблеме, с которой мы имеем дело. Предлагаете ли вы безотлагательно напасть на Советскую Россию, немедленно вступить в войну против Советов, рассматривая это с точки зрения национальной политики?

Мацуока. Да.

Хиранума. Хотя в наши дни приходится вершить дела в спешке, мы должны быть хорошо подготовлены. Вы говорите об использовании военной силы, но это требует подготовки… Короче говоря, разве нам не требуется время для достижения полной готовности?