– Политолог Станислав Белковский. Любопытный такой взгляд о том, что демократическими методами либеральное общество не построить в России. Это стало ясно как раз где-то на переломе 93-го года.

— Нет. Вот я уважаю Белковского Станислава. И с удовольствием читаю его везде, но то, что демократическими методами невозможно было построить, я бы не согласился. Можно было. Но для этого нужна была другая воля, и другой подход, как говорится. А для этого нужно было остаться самим собой, каждому из нас, кто приходил к власти, и кто притаскивал туда Ельцина, и самому Ельцину. Но у Ельцина появились другие цели. Потому что он же… Как-то Коржаков писал об этом в книге, и он мне как-то говорил: а чего же мы останемся голыми, что ли, вот в этой ситуации. Да. Мы должны были остаться голыми. Потому что мы не для того к власти пришли, чтобы обогащаться. Пусть народ обогащается. А если бы мы остались голыми все, тогда бы люди сказали, что, ребята, смотрите, они создали для нас условия, а они создали такие условия, чтобы мы все могли работать свободно. Воров не было и т. д. Давайте дадим им пенсию нормальную. Все.

– Ну, романтизм чистой воды. Ну, не могло быть такого. Ни в нашей стране, ни в другой. Романтик, признайтесь, вас точно Белковский назвал — представитель эпохи романтизма. Политического романтизма.

— А без романтизма нет жизни. Если мы…

– А с романтизмом есть?

— Да. Без романтизма мы просто превращаемся в циников и становимся циниками. И циничной становится вся власть, циничными становятся отношения между людьми, между властью и людьми. Вот вы же видите, что сегодня происходит.

– А что сегодня происходит?

— Ну, сегодня вот как раз вина Ельцина состоит в том, что он создал такую систему, когда система управления государством стала ордынской. Сегодня ордынская система. Значит, берется большой князь. Едет в орду, в Вашингтон, ему там дают добро. Он становится князем всея Руси. Он назначает маленьких князьков, естественно условия перед ним ставят, что все эти налоги и т. д. ты должен в орду привозить. Он говорит: хорошо. Берется с этих маленьких князьков, которые назначаются, поменьше налог. Потому что ну вот то, что сегодня делается, когда в регионах ни черта не остается, ни дороги не на что строить, ни детсады, ни школы, все сыпдется. А все идет в Америку, в Стабфонд. Он руководит этой страной и дает всем право этим князькам удельным делать, что хотите, со своими подданными, только сюда тащите эту…

– Ну, ладно, Михаил Никифорович, уж такого градуса критики США, как сейчас со стороны официальной Москвы…

— Почему? Это не США. Это наша… Я критикую нас самих.

— Я понимаю, вот наша власть нынешняя…

— И тогда, когда мы говорим, что вот надо реформу делать, надо что-то делать с прокуратурой, с правоохранительной системой, с судами, а что ты сделаешь, когда этих вот ребят, которые делятся, и которые отправляют это, их просто нельзя взять.

– Нет, вы хотите сказать, что Путин… что Медведев на помазание, собственно, в Вашингтон ездили — или что?

— Да, я хочу сказать об этом. Да.

– Не знаю, многие ли слушатели с вами согласятся. Это, наверное, довольно странно, учитывая риторику, которая сейчас существует на высших этажах власти по отношению к Америке.

— Понимаете, риторика, мы же ведь, я политик старый, да, журналист опытный. Причем журналист больших газет и политик немалого масштаба был. Тем более, я прошел коридоры отделов пропаганды, сам занимался пропагандой…

– Мы об этом еще поговорим.

— И я знаю, что такое дело и что такое риторика. Я научился отличать дело от риторики. Вот мы сейчас смотрим по той же конституции. Да, когда мы принимали конституцию, да, она была несовершенна. Вот Сергей Шахрай знает об этом. Я был в составе этой комиссии конституционной, которая работала над конституцией, и мы ее делали. Мы делали так, чтобы была система сдержек и противовесов. И ведь ее же взяли наполовину из конституции Франции, там где правительство, и президент. И наполовину из конституции США, где президент, и он возглавляет исполнительную власть.

– Напоминаю, что мой сегодняшний гость Михаил Полторанин. Михаил Никифорович, мы как раз остановились на конституции, принимали ее у нас, как всегда, на века, смотрели…

— Нет, не на века. Вот в том-то и дело, что когда мы там прописали систему сдержек, противовесов, потом Ельцин все это потихоньку похерил. Шахрай знает, он работал с ним вдвоем, они там сидели. И раз нет системы сдержек, противовесов, получился самолет с одним длинным крылом, а другое маленькое крыло. Длинное крыло — это полномочия президента, и маленькое крыло — это полномочия всех остальных, в том числе, парламента. Я ему сказал: Борис Николаевич, такой самолет, Россия с такими крыльями никогда не полетит. Мы же будем кувыркаться. Он сказал, что… тем более, мы же там определили, чтобы не было там администрации президента, как таковой. Потому что если администрация президента начинает быть центром власти, тогда это создается политбюро безответственное. Кто-то за что-то отвечает, а они ни за что не отвечают. Он говорит, ну, сейчас поскольку 93-й год, вот расстрел, все прочее, чтобы из пепла советская власть не возродилась, вот мы поживем немного, а потом начнем выравнивать, выравнивать. И, казалось бы, надо было выравнивать, чтобы больше дать полномочий парламенту, больше дать полномочий общественным организациям. Потому что бесконтрольная исполнительная власть, она ну дичает, она становится без привязи, она наглеет, как говорится.

– Ну, пресса должна следить за этим в том числе.

— Поэтому и законопроект я придумал. А потом год проходит, второй, нет, конституция хорошая, и тем более, сегодня начинается ажиотаж вокруг дополнительного срока.

– Шестилетнего срока. Шести— и пяти-. Да.

— Это в то время, когда никаких прав ни у парламента нет, тем более, парламента, как такового нет, Совета Федерации, Вы знаете, ни у других организаций нет ни контрольных органов. Если бы мы брали конституцию, допустим, с Америки, так мы должны были и независимых прокуроров делать и т. д. Ну, там, в конце концов, президент боится импичмента перед конгрессом, у нас вообще ничего не боится. Поэтому сегодня давать дополнительный срок — это смерти подобно.

– То есть вы вообще считаете, что конституцию надо перекроить? Потому что она уже устарела.

— Я считаю, что не перекроить, а вот эти главы, где взаимоотношения соотношения власти, президента, да, у нас должна быть президентская республика. Президентская, потому что Россия, вот Горбачев пошел на парламентскую республику в Советском Союзе, когда во главе стоял съезд народных депутатов, и съезд его избрал президентом. Я ему тогда говорил: Михаил Сергеевич, ни в коем случае нельзя избираться на съезде, потому что депутаты от республик, они соберутся, и если Вы не будете давать им поблажку, они Вас опрокинут, надо идти на прямые выборы. Он качался, качался. Он говорит: да, я знаю, ты хотел, чтобы Ельцина избрали. Я говорил: никто его в целом по Советскому Союзу не изберет. Он не пошел. И мы получили страну. Но при той системе, когда сегодня нет никаких контрольных функций ни у кого, делать это просто шаг за шагом укрепляется личная власть. Это устанавливается большевизм сталинский. Но если Сталин устанавливал или укреплял личную власть для того, чтобы что-то делать для страны, то эти ребята укрепляют личную власть для того, чтобы брать от этой страны для себя, вот и вся разница.

– Михаил Полторанин, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». А я предлагаю сейчас, ну, мы будем время от времени возвращаться назад, у нас вообще беседа такая вольная, в 91-й год предлагаю вернуться. Тут есть вопрос от нашего слушателя Саврасова, старшего научного сотрудника из Москвы. Он спрашивает: «Уже написали мемуары о трех днях, потрясших мир?» Ну, и где-то я читал беллетристику о том, как вас вызвал Борис Николаевич, вы с собой даже очков не взяли. Он вам зачитал какой-то документ, по которому как раз и собирались там в Белоруссии в Вискулях впоследствии перекроить… Т. е. судьбу СССР решали или нет? Вместе с Борисом Николаевичем.