Н. С. Я говорю об этаких своеобразных энциклопедиях. Их надо издавать на всех основных языках. Книги эти должны содержать справочные сведения о культуре, об истории ее в том или ином городе, регионе, стране. Например, во Львове, кроме украинской, польской и русской культур, существовали армянская и немецкая, чешская и еврейская. Кто знает, если бы существовала в 20-х и 30-х годах «Культурная карта страны», в которой названы были бы имена живущих в том или ином городе, республике писателей, художников, композиторов, актеров, Сталину со товарищами было бы труднее заниматься репрессиями в таких диких и разнузданных формах: легко было бы взять в руки «Культурную карту» и посмотреть, выяснить, как опустошают материк культуры.

А сегодня в Румынии, быть может, постеснялись бы сносить венгерские и немецкие деревни: может, подумали бы о том, что скажут люди? Существуй «Культурная карта» — повторяю, — труднее будет взрывать храмы, торговать эрмитажными собраниями, угнетать деятелей культуры. Охочие до таких действий люди время от времени находятся. «Культурную карту мира» можно было бы изучать в университетах, школах…

Д. Л. «Культурная карта» — это хорошо и это нужно. И еще об одном… Человечеству мы желаем бессмертия. Оно невозможно без внутренней честности, без умения видеть удобное и неудобное, радующее и печалящее, без желания отыскать ту истину, которая рождается только в сопоставлении различных мнений и точек зрения. Возвращаюсь к мысли о создании «Истории совести» — истории человеческих заблуждений, истории героических признаний своих ошибок. Начинать ее следовало бы, возможно, с письма Владимира Мономаха к Олегу Гориславичу, а может быть, и с еще более ранних событий. Мудрость — это еще и принципиальность в сочетании с терпимостью и верой в разум, с умением признать собственные заблуждения. А разум — коллективное достояние человечества. Ни у кого нет монополии на него. Никто не вправе считать свое мнение истиной непогрешимой, а самого себя ее носителем.

Н. С. Дмитрий Сергеевич, и, может быть, назвать все это «Историей совести, историей заблуждений»?

Д. Л. Пожалуй. И начинать ее надо тогда чуть ли не с Платона.

Н. С. Действительно, в «Диалогах» Платона с Сократом очень наглядно само мышление, его ход, умение самого себя поймать на том, что загнал себя в тупик, найти силы отказаться от заблуждения… Это как бы множество микропокаяний и микрораскаяний, которые звучат нечетко, глухо, но все же постоянно присутствуют. Очень жаль, что «Диалоги» издавались у нас так редко. Можно даже сказать: недопустимо редко. Грамотное общество не имеет права разрешать себе такое. В «Истории совести, истории заблуждений» платоновские «Диалоги», конечно же, обязательны.

Д. Л. Я хотел бы сказать о том, что обычно серии книг мы издаем по определенному трафарету: серии путешествий, серии исторических, приключенческих романов, серии воспоминаний, мемуаров.

Н. С. По жанрам, как организован Союз писателей.

Д. Л. Да, по жанрам. Так проще.

Н. С. Но это не организует мысль.

Д. Л. Серия «Совесть» должна быть издана и стоять на книжных полках в доме каждого мыслящего человека. Евангелие, «Поучения» Владимира Мономаха, «Измарагд»…

Н. С. Странное дело, «Измарагд» не упомянут ни в первом, ни во втором издании «Литературной энциклопедии». Этакая фигура стыдливого умолчания. Между тем «Измарагд» был, насколько я понимаю, своеобразным подходом к «Домострою». Эти статьи-поучения не просто были переведены с греческого, а как бы переработаны с учетом местных условий.

Д. Л. Нет сомнения, «Измарагд» — веха в нашей культуре. А следовательно, одна из вех в мировой культуре. И удивительно, что у нас почти нет современных работ, посвященных ему, если не считать вышедшего еще в 1974 г. исследования Адриановой-Перетц «К вопросу о круге чтения древнерусских писателей».

Н. С. Лет за сто до наших дней в Одессе был издан «К литературной истории древнерусских сборников. Опыт исследования «Измарагда». А в 1911–1912 гг. старообрядцы в своей типографии издали «Измарагд». Вот, пожалуй, и все, что мы можем знать об «Измарагде».

Д. Л. То, что «Измарагд» практически недоступен нашим читателям, необъяснимо. Это большая книга. Замечательная книга. Без нее нельзя понять развития нашей культуры, основ нравственных начал народа, наших идеалов. Ведь это удивительно: некоторые русские люди, которые сейчас берутся защищать русскую культуру, совершенно не знают «Измарагда», а о «Домострое» знают только по Добролюбову, который объявил «Домострой» символом всяческого ретроградства. На самом деле «Домострой» был очень прогрессивным. Он тоже стал ступенью, этапом в развитии нашей культуры, в том числе — или прежде всего — культуры быта, общежития, поведения, этики. В тех условиях он убеждал, что нельзя бить беременную жену, нельзя бить по определенным местам человеческого тела. Если нерадивых слуг наказываешь, то позднее надо обязательно сделать так, чтобы человек не испытывал униженности, ущемления собственного достоинства. Этому не грех бы учить и сегодняшних администраторов. Сегодня, если человека наказали на службе, он сразу же становится отверженным, с ним почти что перестают здороваться. А это порождает озлобление, чувства разрушительные… Нет, «Домострой» явно недоучитывают.

Н. С. Дмитрий Сергеевич, заочно мы с вами были знакомы давно, а впервые увидели друг друга лет десять-двенадцать назад, на вечере в московском Доме архитектора. Был вечер без четкой программы, но все говорили о традициях в культуре, о том, что мы относимся к ним слишком легкомысленно, плохо знаем безусловные достижения наших предшественников. Ваше выступление было посвящено «Домострою».

Д. Л. Помню тот вечер. Я выступал там, ожидая, что такая оценка «Домостроя», по крайней мере у части зала, вызовет недоумение. Ведь есть заблуждения, с которыми надо бороться терпеливо и настойчиво… Некоторые идеи «Измарагда», конечно же, позднее прозвучали и в «Домострое».

Что же касается «Истории совести», в ней должны быть «Исповеди» Руссо и Льва Толстого. Правда, к «Исповеди» Руссо могут быть большие претензии.

Н. С. Как ни грустно, в «Исповеди» Руссо есть позерство. И вообще это не совсем исповедь, а художественное произведение под названием «Исповедь». Автор умело рисует себя, бравирует собственной отчаянной открытостью, но открывает он лишь то, что хочет, что ему удобно.

Д. Л. Это произведение не очень высокого класса в нравственном отношении.

Н. С. Руссо не верил ни людям, ни себе.

Д. Л. Вот именно: не верил себе и не верил в себя. Он сознательно преувеличивал свои недостатки и из-за этого стал слегка противным. От Руссо, это мое твердое мнение, и его «Исповеди» пошло много плохого.

Н. С. Научил грамотно обосновывать безнравственность?

Д. Л. Что-то в этом роде. Думаю, найдутся люди, которые иначе воспринимают «Исповедь» Руссо. Это их право.

Н. С. Не слишком ли мы строги к Руссо? Что касается «Исповеди», то в ней, думается, есть определенная поэтизация и эстетизация безнравственности, которая выглядит как объяснение необходимости гибкости мышления. А это привело к такой же, не всегда объяснимой и оправданной, подвижности нравственных норм — а они тем и хороши, что «упрямы», как бы всегда охлаждают горячие головы и охотников ежедневно пересматривать основы нравственности по своему собственному усмотрению: есть там и попытка считать инстинкты элементами сознания и даже объявить инстинкты чуть ли не фундаментом структуры личности. Напомним, что другими философами не менее аргументированно доказано: сознание всегда воевало с голыми инстинктами. Кстати, Блаженный Августин в своей «Исповеди» столь же отчаян, как и Руссо; Августин, может быть, одним из первых решился проследить с достаточной откровенностью путь внутреннего становления личности — со всеми испытаниями, искушениями, заблуждениями и соблазнами, с заглядыванием в глубины, в «бездны» души. Но у Блаженного Августина личная философская и этическая позиция последовательнее, чем у Руссо. Он был упрям в своем неприятии ортодоксальной схоластики Фомы Аквинского, не признавал правомочности действий Алариха, который взял штурмом святой город Рим. Августин отвергал всяческое насилие, в том числе и насилие государственное, считал это признаком греховной испорченности человека… У Августина очень четкие позиции в его лирической «Исповеди»…