ЧУРИЛИН: Действительно, сегодня очень важно определиться, что же это такое — война? Скажем, применительно к Первой мировой войне это понятно. Но вот наша страна прошла через длительный период «холодной войны», когда мы испытывали разного рода нажимы, давления, военные провокации и даже вторжение на нашу территорию. Это тоже была очень рискованная ситуация, которая требовала исключительно эффективной работы всего госаппарата, чтобы не допустить перерастания отдельного инцидента в большую войну... А сейчас появляются качественно новые средства воздействия на огромные массы людей.

ТЮШКЕВИЧ: Война как явление, — в особенности после Французской революции — все больше и больше становится состоянием всего общества. Мы сейчас говорим, что «война это особое, специфическое состояние всего общества»...

ЛОБОВ: Прежде всего, война — явление обоюдное. В ней в обязательном порядке участвуют две стороны, объединенные совместными боевыми действиями, в которых соприкасаются люди, техника, вооружение, идет их взаимное перемалывание. Но в боевых действиях концентрируется только часть жизни, которая продолжается и слева, и справа от линии соприкосновения. Ведь и во время войны рождаются дети, ходят в школу, в институт; во время войны добываются руда и нефть, производятся сталь, чугун и бензин, работает сельское хозяйство, живет наука... То есть война — это жизнь в специфических условиях.

ТЮШКЕВИЧ: В нашей военной теории есть определенные понятия: тип войны и вид войны. Понятие «тип войны» охватывает двусторонний процесс, это война между государствами или коалициями. «Вид войны» — это мы обозначаем одну сторону. Например: «Великая Отечественная война Советского Союза». При этом мы подразумеваем, что другой вид войны — это та война, которую фашистская Германии вела против СССР.

— Можно считать, что с понятием войны мы несколько разобрались. А кто руководит войной как таковой и кто непосредственно руководит боевыми действиями — в глобальном, разумеется, масштабе?

ЛОБОВ: Давайте, опять-таки, сделаем экскурс в историю. 1812 год. Тогда войной — вернее, жизнью страны во время войны, — руководили императоры. С одной стороны — Наполеон, с другой — Александр. Никаких специфических органов управления в масштабе государства не создавалось, всю ответственность нес государь. Для руководства боевыми действиями в России были назначаемы главнокомандующие — не всеми вооруженными силами, а именно теми войсками, которые вели боевые действия.

— Да, Александр I определял стратегическую линию, а его планы претворяли в жизнь главнокомандующие армиями...

ЛОБОВ: Первая мировая война — масштабы уже совсем другие, ресурсы другие, так же как и силы, которые соприкасались во время войны, как и вся жизнь страны... Тогда уже пришли к выводу, что нужен определенный орган, который бы разбирался в боевых действиях, но в то же самое время не упускал из вида и все государственные дела. Поэтому была образована Ставка Верховного главнокомандующего. Верховным сначала был двоюродный брат царя великий князь Николай Николаевич (Младший), потом он сам... Образовался такой орган, такая сила, которая концентрировала всю экономическую, политическую и, естественно, военную мощь государства — а потом применяла ее в боевых соприкосновениях.

— То есть при создании органов верховного управления во время Великой Отечественной войны советское руководство обратилось к опыту руководства Российской империи?

ЧУРИЛИН: Я думаю, что опыт Первой мировой войны в отношении создания единого и масштабного центра, охватывающего все области жизнедеятельности государства, не был в полной мере усвоен. Он и не мог быть усвоен, потому что в 1914 году Россия была государством, качественно отличавшимся от того, каким был СССР в 1941 году. Россия, несмотря на огромные физические возможности, была, видимо, наиболее слабой и наименее управляемой страной из всех государств Антанты, что проявилось в событиях 1916 и, особенно, 1917 годов. Зато Советский Союз обладал развитой промышленностью, огромными Вооруженными силами, очень мощной системой государственного управления...

ЛОБОВ: В Великой Отечественной войне этот опыт был продолжен, но Ставка, которая образовывалась, или Верховное главнокомандование при тех масштабах — ну и определенная политическая специфика была — теперь уже не могли руководить страной. Пришли к выводу, что надо создавать специальный орган, который бы руководил жизнью СССР во время войны. И ГКО руководил не только обороной, но и всей жизнью страны — всеми ее составляющими. А для руководства боевыми действиями была образована Ставка ВГК, которая занималась теми вооруженными силами, которые участвовали в боевых действиях. То есть Ставка в руководство страной никоим образом не вмешивалась.

ТЮШКЕВИЧ: Система руководства войной, включающая в себя две стороны — руководство всеми общественными и государственными организациями и непосредственно военными действиями, — возникла в особых условиях. Внезапностью нападения объясняется тот факт, что не были проработаны теоретические вопросы: вначале была создана Ставка Верховного командования, и Сталин был просто членом Ставки...

ЧУРИЛИН: Не надо забывать, что у нас была огромная бюрократическая машина, работавшая, как часы, — ЦК партии. Вот она-то и была тем рабочим колесом, вокруг которого все крутилось как в 41-м, так и в последующих годах.

ЛОБОВ: Да, у нас были и ЦК, и СНК, и наркоматы. Еще был Главный военный совет, который возглавлял нарком обороны. Структура существовала и работала еще перед войной.

КИРПИЧЕНКО: Если попытаться ответить на главный вопрос, насколько эффективным было руководство государством и военными действиями во время войны, то ответ дает сам факт нашей Победы. И то, что во время войны экономика страны работала активно, — это факт: закончилось перевооружение армии, наша армия получила превосходящие противника по ряду позиций самолеты, танки, артиллерию... Но я хотел бы подчеркнуть, что эта эффективность была достигнута в ходе самой войны, а не за счет того, что мы хорошо к ней подготовились.

ЧУРИЛИН: У меня складывается впечатление, что помимо субъективных моментов, характерных для 1930-х и даже 40-го года, очень существенным моментом действительно был вопрос о слабости нашей теоретической подготовки. В том, что касается теоретической разработки проблем начального периода войны, не только у наших военных теоретиков, но и у специалистов в области административного управления были большие недоработки.

ТЮШКЕВИЧ: Действительно, накануне войны достаточной теоретической разработки вопросов руководства войной и военными действиями сделано не было...

— Сакраментальный русский вопрос: «Кто виноват?».

ЧУРИЛИН: Думаю, что в какой-то мере эта теоретическая недоработка была вызвана тем, что до войны, на протяжении десятилетий, Советский Союз жил в полной политической изоляции. Было неясно, каким будет для нас конфликт. Ну, в общем плане было ясно, что это будет классовый конфликт между странами, принадлежащими к разным социально-политическим структурам. Но... с кем? С Японией, с Китаем, с басмачами, с финнами? И какой будет его масштаб? Если это будет война, скажем, с северного направления — с англичанами или с кем-то еще, кто будет воевать с нами через Финляндию, это одно развитие событий. Если это будет крупномасштабное наступление через Польшу — другое. В этой обстановке неопределенности было трудно выработать четкий алгоритм, который отвечал бы на все возможные варианты событий.

Наверное, о том, какой станет настоящая война, или боялись думать, или не могли представить ни масштаба, ни драматизма событий — у меня такое ощущение. Эта неясность накладывала отпечаток на то, каким образом представлялась структура управления. Я думаю, что появление в начале войны трех командных центров в какой-то степени отражало эту неопределенность.

ТЮШКЕВИЧ: Хотя, конечно, образование трех направлений сыграло определенную роль — могу сказать об этом по своим воспоминаниям, по Ленинграду, поскольку был тогда в народном ополчении. Но с точки зрения эффективности руководства оно себя не оправдало — у них не было ни необходимых органов, ни средств, — и вскоре эта система направлений была упразднена...