С. БУНТМАН: Работать надо.
Д. РОГОЗИН: Понимаете, дело в том, что пусть у вас не сложится такое впечатление, что если есть одно заявление мэра Москвы, то больше нет ничего. Это не так. Находясь в Брюсселе и работая в штаб-квартире НАТО постоянно, проводя Советы Россия — НАТО, могу сказать: дискуссия там идет не просто жесткая, она идет предметная и очень профессиональная. И многие вещи решаются именно на этой площадке. На площадке Совета Россия — НАТО. Поэтому не думайте, что именно к лужковским высказываниям сводятся все усилия российской дипломатии. Такой жесткости, которую сейчас демонстрирует российская исполнительная власть, раньше не было. Мы должны просто объяснить, по-человечески, без криков, истерики, спокойно, холодно нашим западным партнерам, что мы не хотим с ними конфликта, но есть красная черта, за которую ни они, ни мы заходить не должны. Вот и все.
С. БУНТМАН: Понятно. Забегать туда и сюда за красную черту и криками и пустыми посулами совершенно не нужно. Все равно, несмотря на Севастополь, Черноморский флот всегда был проблемой, что он был заперт в Черном море, никогда не мог выйти. Почему история с проливами настолько всех волновала. Что лучше его держать даже не в Севастополе, а там, извините, за Стамбулом. Это гораздо интереснее для Средиземного моря, чтобы он имел выход. Но все равно эта проблема, если положить те цели, которые вы сегодня определили, то это очень долгая дипломатическая работа. И начинать надо было позавчера.
Д. РОГОЗИН: Я с вами согласен.
С. БУНТМАН: И очень сурово ее и гибко, и разменами и политическими и настойчивостью, всей дипломатической палитрой работать надо было.
Д. РОГОЗИН: Я скажу еще одну интересную вещь, которая мне стала очевидной именно сейчас. Вопрос эффективности российской дипломатии, российской внешней политики это не только вопрос градуса заявления, градуса каких-то речей, это вовсе не так. На самом деле сейчас самый главный вопрос, который должен решить новый президент РФ — это вопрос, связанный с управлением или менеджментом, как вам нравится. Чтобы у нас каждое ведомство не занималось своей собственной внешней политикой. Мы должны добиться того, чтобы согласовано действовали все структуры исполнительной и законодательной власти. Чтобы народ России понимал, что власть в совокупности своей исходит из одного единого внешнеполитического послания. А не как сейчас у нас получается, каждый сам себе режиссер. Что как раз и демонстрирует заявление Лужкова.
О. БЫЧКОВА: Так у нас же есть Министерство иностранных дел. Почему нельзя, например, через него все это проводить.
С. БУНТМАН: А как Конституция, что политику определяет внешнюю и президента.
Д. РОГОЗИН: Вы понимаете, что все-таки крайне важно понимание этой ситуации в Кремле. Я сейчас вижу, что такое понимание стало все больше и больше возникать. Дай бог, я просто очень на это надеюсь. Потому что в противном случае, если мы будем врастопырку разжатой ладонью заниматься внешними вопросами. У нас непростые соседи. Очень непростые соседи. И очень непростое время.
С. БУНТМАН: Непростая история, непростое время, непростые соседи. Календарь Грузия-Украина, плюс ПРО. Что в Брюсселе слышно об этом?
Д. РОГОЗИН: Во-первых, первая дата, уже прошедшая дата 21 мая, это выборы в Грузии. Натовцы внимательно смотрели на эти выборы. Для них это был некий тест господина Саакашвили.
С. БУНТМАН: На стабильность?
Д. РОГОЗИН: Да, сорвется ли он с тормозов, бросится ли на Сухум. Или все-таки более-менее пройдет. Ему нужно было формально исправить те очевидные ошибки, которые сильно взволновали Запад во время президентских выборов полгода назад. Об избиении демонстрантов.
С. БУНТМАН: Начиная с ноября.
Д. РОГОЗИН: Поэтому они хотели почистить его имидж. И он постарался это сделать. Но если говорить о хронологии дальнейших событий НАТО, то это, прежде всего, декабрьская встреча этого года на уровне министров иностранных дел стран-членов НАТО. Они должны выполнить решения саммита НАТО. И посмотреть, насколько Грузия и Украина соответствуют уже тому, чтобы им сейчас предоставить этот ПДЧ. Однако дадут ли им этот ПДЧ или дадут на самом деле через год, потому что в начале апреля 2009 года состоится юбилейный саммит НАТО — это большой вопрос. 60 лет стукнет этой организации. Юбилейный саммит состоится на границе Франции и Германии в Эльзасе, и может быть они решат Украину и Грузию принять в кандидаты на вступление именно в рамках такого торжественного мероприятия. Если же они захотят втихаря это сделать, между прочим, это тоже будет политическое решение, но формально оно будет обставлено как некое техническое, то они это сделают уже в конце этого года. Дальше они говорят, 5–10 лет, 15–20 пройдет до окончательного вступления. Но это — если ничего не произойдет. Если на самом деле на Украине все-таки не проявит себя некая воля к тому, чтобы не записываться в очередной клуб, а оказаться верным тем гарантиям, в том числе данным нашей стране, гарантиям о том, что Украина есть суверенное независимое государство — внеблоковое и независимое, в том числе в военно-политическом смысле. В 1991 году мы согласились признать Украину в качестве независимого государства, сейчас же получается, что спустя 17 лет украинские политики де-факто пересматривают свои же обещания, на базе которых рождалась суверенная украинская демократия. Вот такие дела. Поэтому что может произойти? Может быть, война какая-то большая горячая заварушка в Абхазии. Не дай бог, конечно.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что возможность есть такая на самом деле?
Д. РОГОЗИН: Я абсолютно убежден, что количество горячих голов в руководстве Грузии достигло уже критической массы, и если бы не жесткое американское давление на Саакашвили и на его окружение, — просто американцам невыгодна эта война, она сорвет их аргументы в пользу вступления Грузии в НАТО.
С. БУНТМАН: Она и Грузии невыгодна.
Д. РОГОЗИН: Вы не представляете, что там творится в Тбилиси. Самое любопытное, что там действительно подготовлены за последнее время, в том числе с помощью американцев и других инструкторов вполне приличные вооруженные силы. Они небольшие, компактные, но хорошо подготовленные, и их военно-политическое руководство всерьез рассматривало перспективу блицкрига. То есть захвата Сухума. Не Абхазии в целом, но хотя бы Сухума. То есть такие планы реально существовали там.
С. БУНТМАН: Теперь по ПРО.
О. БЫЧКОВА: Сегодня Медведев в Китае, сегодня было заявление совместное о том, что развертывание глобальной системы ПРО не способствует поддержанию стратегического баланса в мире. Это декларация, подписанная Медведевым и Ху Цзиньтао. И говорится о стратегическом балансе, о стабильности, о том, что вызывает это все большую озабоченность. А Китай тут при чем вообще?
Д. РОГОЗИН: Китай очень важен. Во-первых, Китай в отличие от Индии является государством, обладающим баллистическими ядерными ракетами. Их количество не увеличивается, но, тем не менее, это оружие у них есть. И Индия тоже ядерная страна. Но средств доставки ядерного оружия…
С. БУНТМАН: Какие средства доставки?
Д. РОГОЗИН: У них нет.
С. БУНТМАН: У них вообще нет.
Д. РОГОЗИН: По крайней мере, формально. По крайней мере, мы об этом публично ничего не говорим.
С. БУНТМАН: У Пакистана тоже нет формально.
Д. РОГОЗИН: Тоже нет. Формально. Что касается Китая, то Китай официально заявляет об определенном количестве своих баллистических ракет. Для Китая появление антиракет в системе ПРО на территории Японии, которую американцы пытаются тоже развернуть, это критично. Потому что небольшое количество американских противоракет, достаточно эффективных, теоретически может нейтрализовать полностью ядерный потенциал Китая. Для Китая — это серьезная угроза. Это покушение на стратегическое средство сдерживания агрессии против Китая. Как считают китайские руководители. Мы же обладаем гораздо большим количеством ядерных боезапасов и средств их доставки. Для нас то, что появится в Чехии и Польше, — на нынешнем этапе — не угрожает в целом нашей безопасности. Но это дестабилизирующий и абсолютно провокационный элемент. Потому что сегодня там 5 ракет, завтра 10, потом 50, потом 150. И второй момент, который нам крайне не нравится. К нам приезжают высокопоставленные американские представители, фактически два министра приезжали, Райс и Гейтс. Министр обороны и госсекретарь США. Они привезли целый пакет неких мер доверия. Но когда мы начинаем вести консультации с чехами и поляками, на чьей территории и будут размещаться системы ПРО, у одних радары, у других — противоракеты, то выясняется, что никаких мер доверия для России не предусмотрено. Для нас — что очень важно? Если нам говорят о том, что ПРО направлена на перехват ракет не российских, а иранских, тогда дайте нам, если это не против нас, возможность находиться нашим офицерам там непосредственно и наблюдать за тем, куда направлен радар. Включен он или выключен? Сколько ракет на самом деле помещено в шахты или они вообще не помещены? Дайте нам элементарные меры доверия, которые позволят снять те тревоги, которые обоснованы и обусловлены…