Томчин: Еще раз…По этой системе там увеличивалось,
Кожемяко: По-моему, вдвое были выше в рурском нормы…
Томчин: …там увеличивалась скорость прохода конвейера, т. е. вся технологическая цепочка. Здесь брались… вот когда Вы говорили стимулирование … стимулирование оплатой труда — великолепно!
Кургинян: Уже великолепно, да? А то мы как бы…
Томчин: Но при этом … но при этом — какой критерий ставится? Вот Вы сказали, что у нас все восприняли, а Вы вспомните, что восприняли? Бригады качества восприняли. Когда выяснилось, что этот план по валу и отчет по валу, который сопутствовал всей нашей промышленности, привел ее к полному технологическому отставанию. Вот это и есть то самое дело. Теперь мы говорим…
Кургинян: Когда он ее привел к технологическому отставанию?
Томчин: Мы сегодня говорим ни в коем случае не о личностях Стаханова или иных людей, которые ставили рекорды. Мы говорим о той системе, которая выдавала этим личностям неправильный конечный результат. И подгоняла всех остальных под эти личности. И привела к полному технологическому отставанию даже того завода, того завода, который был нам поставлен — Фиата. Кто ездит на Жигулях?
Кургинян: Хорошо. Ездят на Жигулях те, да? кто не может ездить на другом.
Томчин: А они хотят что купить — Жигули или аналогичную машину другой марки? Они не хотят покупать автовазовские машины.
Кургинян: А они что ездят, потому что их НКВД заставляет?
Томчин: Нет. Потому что у них денег нет на это.
Млечин: Денег нет.
Кургинян: А кто сделал это, что у них нет? Это Стаханов сделал?
Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста…
Кургинян: Стаханов у них деньги отнял, да?
Томчин: А Вы скажите мне, пожалуйста ….
Кургинян: Стаханов отнял.
Томчин: …наличие денег позволяло купить машину в 70-е годы или нет?.. Не позволяло.
Кургинян: Чего-чего? Я не расслышал.
Томчин: Наличие денег в 70-е годы позволяло купить машину? Нет. Потому что денег в этот момент, в понимании денег как эквивалента труда, не было.
Кургинян: Если Вам нужно, чтобы я отвечал, я отвечу.
Томчин: Да.
Кургинян: Я Вам отвечаю. Наличие денег … Машина в 70-е годы была средством роскоши и стоила очень дорого. И мы знаем, сколько — несколько тысяч рублей. Но квартира в кооперативе стоила столько же.
Томчин: А она была доступна?
Кургинян: Подожди, подожди, родной.
Томчин: Она была доступна?
Кургинян: Она была доступна для профессоров — мой отец купил квартиру.
Томчин: Она была доступна ровно до такого же…
Кургинян: Она была доступна для людей с заработком соответствующим…
Томчин: …для меньшего процента людей…
Кургинян: Для профессора она была доступна. Вот мой отец купил квартиру. Для профессора.
Томчин: А для рабочего — нет … А для рабочего — нет…
Кургинян: Теперь для этого профессора…
Томчин: А для рабочего Стаханова — нет.
Кургинян: Подождите, а вот теперь разбираемся дальше.
Сванидзе: Так. Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, значит, дискуссия в самом разгаре, и мы ее переносим на следующий день. Одного дня недостаточно для этих слушаний.
Млечин: Ну, интересно, интересно … живой разговор…
Сванидзе: Завтра мы продолжим слушания на тему: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»
Завтра мы вернемся к слушаниям на эту тему в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»
Стахановское движение — это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране и на все специальности, вплоть до зубных врачей и работников НКВД. Продолжалось недолго. История со стахановским движением интересна, потому что в ней есть и экономика, и идеология, и политика.
Повторяю вопрос слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Жить стало лучше, жить стало веселее» — эту знаменитую фразу Иосиф Сталин произнес на I Всесоюзном совещании стахановцев в ноябре 1935 года. Тогда маховик героического труда только набирал обороты. Стахановское движение, названное в часть шахтера-рекордсмена, советская власть стала пропагандировать по всей стране, объявив о начале социалистического соревнования.
Историки признают: стахановское движение в десятки раз увеличило производительность труда. Но помогло ли это союзной экономике?
Некоторые эксперты отмечают, что во время этой кампании серьезно упало качество продукции. Рабочие теперь гнались только за количеством, потому что за него платили, а за качество — нет. Тогда же выяснилось, что народ не освоил новую технику. Дорогостоящие машины эксплуатировали нещадно, их портили, ломали. Резко увеличилось число несчастных случаев на производстве. Работа без устали в итоге сказывалась и на здоровье стахановцев. Знаменитые ударники Прасковья Ангелина, Никита Изотов не дожили даже до 50 лет. Тем не менее, стахановское движение надолго осталось в народной памяти, став, по сути, частью жизни нового, советского человека.
Ставить рекорды было не только выгодно, но и престижно. Ударниками гордились, ставили их в пример.
Стахановские достижения не забыты до сих пор. В августе 2010 года самый первый рекорд Стаханова побил один из донецких шахтеров. Звезду Героя Украины ему уже вручили.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме стахановского движения. Вопрос сторонам: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мы все время хотим спорить на языке цифр, потому что если только уйти от этих цифр, будут описания негодяев, там, наоборот, благородных людей… Мы хотим языка цифр. Ну, вот рабочий в Советском Союзе получал 200 рублей, да? Сколько стоила кооперативная квартира? 6000 руб. Сколько это месячных зарплат? 30, да? 3 годовые. Вот теперь постарайтесь за свои 3 годовые зарплаты купить квартиру. Все понятно? Вот это цифры. А все остальное это…
Сванидзе: А в наличии они были, Сергей Ервандович?
Кургинян: Были. Их можно было получить. Рабочим — можно было. Я не говорю о том очевидном факте…
Сванидзе: Я жил, я жил в это время.
Кургинян: Я хочу сказать, что большинство людей получало эти квартиры бесплатно. Об этом даже стыдно говорить. Да? И это тоже все знают. Еще не умерли люди, они помнят…
Сванидзе: Что все получали квартиры? Все бесплатно?
Кургинян: Многие — миллионы и миллионы людей. Огромное количество людей.
Сванидзе: У нас … у нас… У нас фронтовики многие до сих пор без квартир.
Кургинян: Это у вас, сейчас.