Бом: А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок».

Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.

Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.

Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы».

Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования.

Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограниченно.

Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно.

Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью?

Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.

Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.

Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.

Кришнамурти: Но это все же ограниченно!

Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.

Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.

Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.

Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства?

Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил.

Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется.

Бом: Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно?

Кришнамурти: Вне сомнения.

Бом: Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?

Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.

Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен».

Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.

Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?

Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.

Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.

Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли?

Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.

Кришнамурти: Свобода — не реакция.

Бом: Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.

Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода — это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?

Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.

Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.

Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.

Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надежность, удовольствие — в несвободе. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, — и это не реакция, — что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собственного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: возможно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела — разве обязанности каждодневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: «Вы должны отказаться от мира».

Бом: Это мы подробно рассматривали.

Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?

Бом: Есть ли они одно?

Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно.

Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Бом: Это можно было бы представить образно!

Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.

Бом: Тогда как бы вы это выразили?

Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.

Бом: Но это, я думаю, значит проецировать.

Кришнамурти: Конечно!

Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!

Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.

20 сентября. 1980.

Броквуд Парк. Хэмпшир

Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация?

Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.

Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем.

Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.

Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас.

Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других?