Кришнамурти: Сам звуковой язык есть символ, и мы приучены к символам; мы видим дерево сквозь образ, который является символом дерева, мы видим соседа сквозь тот его образ, который у нас имеется. По всей вероятности, одна из труднейших для человека вещей — смотреть на нечто прямо, не через образы, мнения, умозаключения, которые все представляют собой символы. Символы играют значительную роль также и в сновидениях; в этом существует большой обман и большая опасность. Нам не всегда ясно значение сновидения, хотя мы понимаем, что оно символично и стараемся его расшифровать. Когда мы видим что-нибудь, мы говорим об этом так непосредственно, что не обращаем внимания на тот факт, что слова также являются символами. Разве все это не служит указанием на особое обстоятельство: в технике у нас имеется прямое общение, а во взаимоотношениях людей и в понимании оно бывает редко? Вы не нуждаетесь в символах, когда кто-то вас ударил; здесь происходит непосредственное общение. Обратите внимание на весьма интересный пункт: без слова, без символа ум отказывается прямо видеть вещи, осознавать себя. Вы говорите: «Голубое небо»; затем слушающий вас человек расшифровывает эти слова в соответствии со своим собственным понятием голубизны и передает его обратно вам уже в своем шифре. Таким образом, мы живем в символах, и сновидения являются частью этого процесса символизации. Мы неспособны к прямому и немедленному восприятию без символов, без слов, без предвзятых мнений, без выводов. Причина этого также вполне очевидна: тут перед нами часть эгоцентрической деятельности с ее защитными средствами, сопротивлением, бегством, страхами. Существует зашифрованное реагирование в деятельности мозга, и сновидения естественно должны быть символическими, потому что в часы бодрствования мы неспособны к прямой реакции или прямому восприятию.

Посетитель: Мне кажется, что тогда это особая функция, свойственная мозгу.

Кришнамурти: «Свойственная» означает нечто постоянное, неизбежное, длительное. Но, несомненно, любое психологическое состояние можно изменить. Свойством мозга является только его глубокая и постоянная потребность в физической безопасности организма. Символы же — это изобретение мозга для охраны психики; таков весь процесс мышления. «Я» — это тоже символ, а не действительность. Создав этот символ «я», мысль отождествляет себя с его выводом, с формулой, а затем защищает ее; и отсюда появляются все несчастья, все печали.

Посетитель: Тогда как же мне обойти его?

Кришнамурти: Когда вы спрашиваете, как его обойти, вы все еще держитесь за символ «я», который является фиктивным; вы становитесь чем-то отдельным от того, что видите, и таким образом возникает двойственность.

Посетитель: Разрешите мне прийти еще раз в другой день и продолжить этот разговор.

Посетитель: Вы были так добры, что разрешили мне прийти еще раз; и мне хотелось бы продолжить разговор с того пункта, на котором мы расстались. Мы беседовали о символах в сновидениях, и вы указали на то, что мы живем символами, расшифровывая их таким образом, чтобы они доставляли нам удовлетворение. Мы поступаем так не только в сновидениях, но и в повседневной жизни; это наше обычное поведение. Большая часть наших действие основана на толковании символов или образцов, которые мы имеем. Странно, но после того, как мы говорили с вами, мои сны приняли особое направление. У меня появились весьма беспокойные сновидения, и прямо во сне происходит толкование сновидений по мере их развертывания. Процесс шел одновременно: сновидение объяснялось тем, кто его видит; раньше со мной никогда не случалось ничего подобного.

Кришнамурти: В часы бодрствования всегда существует наблюдатель, который отличается от того, что он наблюдает; существует тот, кто действует, отличающийся от своего действия, точно так же существует и спящий, который является отделенным от своего сновидения. Он думает, что отделен от самого себя — и потому нуждается в истолковании сновидений. Но разве сновидения представляют собой что-то отдельное от того, кто их видит, разве есть какая-либо необходимость в их толковании? Когда наблюдатель один с наблюдаемым, какая нужда в том, чтобы объяснять, судить, оценивать? Эта нужда мозга могла бы существовать лишь в том случае, если бы наблюдатель отличался от наблюдаемого явления. Понять это очень важно. Мы отделили наблюдаемое явление от наблюдателя, и отсюда возникает не только проблема толкования, но также конфликт и множество связанных с ним сложностей. Такое разделение есть иллюзия. Разделение между группами, расами, национальностями фиктивное. Мы — человеческие существа, и мы не разделяемся по именам, по ярлыкам. Когда же ярлыки приобретают наибольшую важность, тогда наступает разделение, тогда начинаются войны и все прочие формы борьбы.

Посетитель: Как же в таком случае мне понять содержание сновидения? Оно должно иметь какое-то значение: разве я случайно вижу во сне какое-то отдельное событие или какого-то человека?

Кришнамурти: В действительности нам нужно взглянуть на это совершенно по-иному. Существует ли нечто такое, что надобно понимать? Когда наблюдатель полагает, что он отличается от наблюдаемой вещи, имеет место попытка понять ее, как нечто внешнее по отношению к нему. Тот же самый процесс продолжается и внутри: опять существует наблюдатель, желающий понять то, что он наблюдает; а то, что он наблюдает, — это он сам. Но когда наблюдатель и есть то, что он наблюдает, тогда нет никакого вопроса о понимании; существует только наблюдение. Вы говорите, что в сновидении есть что-то такое, что нужно понять, иначе не было бы и сновидения; вы говорите, что сон — это намек на нечто нерешенное, на то, что требует понимания. Вы пользуетесь словом «понять», и в нем самом есть двойственность. Вы полагаете, что существует «я» и какая-то вещь, которую надо понять, в то время как на самом деле эти две сущности представляют собой одно и то же. Поэтому ваши поиски смысла сновидений являются действием конфликта.

Посетитель: Итак, вы говорите, что сновидение — это выражение какого-то процесса внутри ума?

Кришнамурти: Очевидно, это так.

Посетитель: Не пойму, как возможно подходить к сновидению таким образом, как вы это описываете. Если оно не имеет смысла, зачем оно существует?

Кришнамурти: «Я» видит сон; и тот, кто видит сон, хочет усмотреть особое значение того сна, который он же выдумал или спроецировал; поэтому оба они представляют собой сны, оба нереальны. Эта нереальность стала реальностью для спящего, для наблюдателя, который думает о себе, как об отдельном существе. Из такой отдельности и возникает вся проблема толкования сновидений; она есть следствие разделения между действующим лицом и действием.

Посетитель: Я запутываюсь все больше и больше, поэтому нельзя ли нам еще раз рассмотреть весь вопрос по-другому? Я могу видеть, что сновидение есть продукт моего ума и не является отдельным от него; но сновидения как будто приходят из таких уровней ума, которые не исследованы; поэтому они кажутся глубинными намеками на нечто, живущее внутри ума.

Кришнамурти: Ваш отдельный ум — не единственный, в котором есть нечто скрытое. Ваш ум — ум человека; и ваше сознание представляет собой сознание человека в целом. Но когда вы обособляете его, как ваш ум, вы ограничиваете его деятельность; и вследствие этого ограничения возникают сновидения. В часы бодрствования наблюдайте без наблюдателя, который есть выражение ограниченности. Любое разделение есть ограничение. Разделив себя на «меня» и «не-меня», «я», наблюдатель, тот, кто видит сны, имеет множество проблем, и среди них существует проблема сновидений и их толкования. Во всяком случае, вы поймете значение или ценность какого-то сна лишь с ограничениями, потому что сам наблюдатель всегда ограничен. Тот, кто видит сны, увековечивает собственные ограничения, поэтому сновидения всегда бывают выражением чего-то неполного; они никогда не выражают полноту.