— Nie całkiem tak —spróbował załagodzić Abbon.

— W swej istocie tak —rzekł oschle Bertrand. I dodał, że właśnie by sprzeciwić się niestosownemu wystąpieniu cesarza, messer papież był zmuszony wydać dekretał Quia quorundami że wreszcie napomniał surowo Michała z Ceseny, aby ten stawił się przed jego obliczem. Michał słał listy z wymówkami donosząc, że jest chory, w co nikt nie powątpiewał, wysyłając natomiast brata Jana z Fidanzy i brata Modesta Custodio z Perugii. Ale tak się złożyło —oznajmił kardynał —że gwelfowie z Perugii donieśli papieżowi, iż brat Michał nie tylko nie jest chory, ale utrzymuje kontakty z Ludwikiem Bawarskim. W każdym razie, co było, to było, teraz brat Michał wygląda pięknie i pogodnie, jest więc oczekiwany w Awinionie. Lepiej jednakowoż —stwierdził kardynał —rozważyć najprzód, jak to się czyni teraz, w obecności roztropnych ludzi z obu stron, co brat Michał powie papieżowi, zważywszy, że celem wszystkich było zawsze nie jątrzyć, lecz po bratersku położyć kres niesnaskom, jakie nie powinny mieć miejsca między miłującym ojcem i jego pobożnymi synami i jakie rozpaliły się jeno wskutek wtrącenia się ludzi świeckich, cesarzy i ich namiestników, którzy nie mają nic wspólnego z problemami świętej matki, Kościoła.

Wtrącił się wtedy Abbon i oznajmił, że choć jest człowiekiem Kościoła i opatem zakonu, któremu Kościół tyle zawdzięcza (szmer szacunku i uznania przebiegł po obu stronach półkola), nie uważa jednak, by cesarz powinien pozostać obcy takim kwestiom, z wielu przyczyn, które potem brat Wilhelm z Baskerville wyjaśni. Ale —mówił dalej Abbon —jest jednak rzeczą słuszną, że pierwsza część debaty odbywa się między posłami papieskimi a przedstawicielami tych synów świętego Franciszka, którzy przez sam fakt, iż wystąpili na tym spotkaniu, pokazali się oddanymi synami papieskimi. Tak więc zaprasza brata Michała albo kogoś od niego, by rzekł, co zamierza utrzymywać w Awinionie.

Michał powiedział, że ku jego wielkiej radości i wzruszeniu jest dzisiejszego ranka pośród nich Hubertyn z Casale, którego sam papież w roku 1322 prosił o gruntowne omówienie kwestii ubóstwa. I właśnie Hubertyn będzie mógł streścić z przenikliwością, wiedzą i żarliwą wiarą, którą wszyscy u niego uznają, główne punkty tego, co stało się już, i w sposób nie do cofnięcia, poglądem zakonu franciszkańskiego.

Wstał Hubertyn i ledwie zaczął mówić, pojąłem, czemu tyle zapału wzbudzał i jako predykant, i jako dworak. Namiętny w geście, przekonywający w głosie, urzekający w uśmiechu, jasny i konsekwentny w rozumowaniu, przykuwał uwagę słuchaczy przez cały czas, kiedy przemawiał. Zaczął od wielce uczonego rozważenia racji, które wspierały twierdzenia z Perugii. Oznajmił, że przede wszystkim trzeba uznać, iż Chrystus i apostołowie Jego byli dwoistego stanu, gdyż byli prałatami Kościoła Nowego Testamentu, a tym samym z tytułu władzy rozdawania i rozdzielania posiadali rzeczy, by dawać biednym i kapłanom Kościoła, jak to jest napisane w czwartym rozdziale Dziejów apostolskich,i co do tego nikt nie wysuwa obiekcji. Ale z drugiej strony na Chrystusa i apostołów winno się patrzeć jako na prywatne osoby, będące fundamentem wszelkiej religijnej doskonałości, i tych, którzy w sposób doskonały gardzili światem. I w związku z tym przychodzą na myśl dwa sposoby posiadania, jeden cywilny i doczesny, określony przez prawa cesarskie w słowach in bonis nostris,albowiem naszymi są zwane te dobra, których bronimy i o które, gdy zostaną nam odebrane, mamy prawo się upominać. Dlatego jedną rzeczą jest cywilnie i docześnie bronić swego dobra przed tym, który chce nam je odebrać, i odwoływać się do sądu cesarskiego (lecz powiedzieć, że Chrystus i apostołowie mieli coś w ten sposób, jest stwierdzeniem heretyckim, albowiem jak rzecze Mateusz w V rozdziale, temu, kto chce się z tobą w sądzie spierać i wziąć suknię twoją, odstąp i płaszcz, i nie inaczej mówi Łukasz w VI rozdziale, którymi to słowami Chrystus odsuwa od siebie wszelkie panowanie i władanie i to samo nakazuje swoim apostołom, a mamy poza tym u Mateusza rozdział XXIV, gdzie Piotr mówi Panu, że porzucili wszystko, by pójść za nim); ale na inny sposób można jednak mieć rzeczy doczesne, kiedy chodzi o dobro wspólnej braterskiej miłości, i w ten sposób Chrystus i Jego uczniowie mieli dobra z przyczyny naturalnej, która to przyczyna przez niektórych zwana jest jus poli, to jest przyczyna nieba, by podtrzymać naturę, a ta i bez uładzenia człowieczego jest w zgodzie ze słuszną racją; gdy tymczasem jus forijest siłą zależną od ludzkich uwarunkowań. Zanim doszło do pierwszego podzielenia, rzeczy względem władania były jako owe rzeczy, które teraz są wśród dóbr niczyich i podlegają temu, kto je zajął; były w pewnym sensie wspólne wszystkim ludziom; dopiero po grzechu nasi ojcowie zaczęli dzielić między sobą władanie rzeczami, i wtedy to zaczęło się władanie doczesne takie, jakie znamy dzisiaj. Lecz Chrystus i apostołowie mieli rzeczy na pierwszy sposób, i tak właśnie mieli szaty i chleb, i ryby, i jak rzecze Paweł w Pierwszym do Tymoteusza,mamy pożywienie i czym okryć się i jesteśmy zadowoleni. Tak więc Chrystus i jego wyznawcy mieli owe rzeczy nie w posiadaniu, ale w użytkowaniu, i całkowite ubóstwo pozostawało bez skazy. Co zostało już uznane przez papieża Mikołaja II w dekretale Exiit qui seminat.

Ale podniósł się ze strony przeciwnej Jan d’Anneaux i rzekł, że stanowisko Hubertyna wydaje mu się sprzeczne z prawym rozumem i właściwą interpretacją Pisma. Albowiem przy dobrach zniszczalnych w użyciu, jak chleb i ryby, nie można mówić o zwykłym prawie użytkowania ani nie można faktycznie ich użytkować, lecz tylko zużywać; wszystko to, co wierni mieli wspólne w pierwotnym Kościele, jak można wywnioskować z Dziejów apostolskich,drugi i trzeci, mieli na zasadzie tego samego typu władania, co przed nawróceniem; apostołowie po zstąpieniu Ducha Świętego mieli posiadłości w Judei; ślub życia bez własności nie rozciąga się na to, czego człowiek niezbędnie potrzebuje, by żyć, a kiedy Piotr rzekł, że porzucił wszystko, nie zamierzał rzec, że wyrzekł się własności; Adam miał władzę i prawo własności nad rzeczami; sługa, który bierze pieniądze swojego pana, nie dokonuje z pewnością użytku ni zużycia; słowa z Exiit qui seminat,na które minoryci zawsze się powołują i które ustanawiają, że bracia mniejsi mają na użytek jedynie wszystko, czym się posługują, nie władając tym ani nie mając na własność, winny odnosić się do dóbr, które nie wyczerpują się wraz z użytkiem, i rzeczywiście, jeśliby Exiitrozumiało dobra zniszczalne, utrzymywałoby rzecz niemożliwą; faktycznego użytku nie da się odróżnić od władania prawnego; wszelkie prawo ludzkie, na którego podstawie posiada się dobra materialne, zawarte jest w prawach królów; Chrystus jako człek śmiertelny od momentu swojego poczęcia był posiadaczem wszystkich dóbr ziemskich, zaś jako Bóg miał od ojca powszechne władanie nad wszystkim; był posiadaczem wszystkich dóbr ziemskich, jako Bóg zaś wiernych, a jeśli był biedny, to nie dlatego, że nie miał nic na własność, ale dlatego, że nie ciągnął z tego zysku, jako że zwykłe władanie prawne rzeczami, oddzielone od ciągnięcia korzyści, nie czyni bogatym tego, kto włada, a wreszcie, gdyby nawet Exiitpowiedziało coś odmiennego, papież rzymski, w tym, co odnosi się do wiary i do kwestii moralnych, może odwoływać postanowienia swoich poprzedników, a nawet wypowiadać stwierdzenia przeciwne.

W tym momencie zerwał się na równe nogi brat Hieronim, biskup Kaffy, a broda drżała mu z gniewu, choć słowa miały robić wrażenie pojednawczych. I zaczął argumentację, która mnie wydała się nieco niejasna.

— To, co chcę rzec Ojcu Świętemu, a powiem to ja sam, przedkładam mu już teraz do poprawienia, albowiem wierzę naprawdę, że Jan jest namiestnikiem Chrystusa, i przez to wyznanie wzięli mnie Saraceni. A zacznę od przytoczenia faktu podanego przez wielkiego doktora w sprawie dysputy, jaka powstała pewnego razu pośród mnichów o tym, kto był ojcem Melchizedecha. I wtedy opat Copes, spytany o to, stuknął się w głowę i rzekł: biada ci Copes, uganiasz się bowiem tylko za tymi rzeczami, za którymi Bóg nie każe ci się uganiać, i jesteś niedbały w tych, które ci nakazuje. Oto, jak jasno widać z mojego przykładu, jest oczywiste, że Chrystus i Najświętsza Panna, i apostołowie nie mieli nic ani osobno, ani wspólnie, i mniej oczywiste byłoby uznać, że Jezus był człowiekiem i Bogiem jednocześnie, a przecież wydaje mi się jasne, że kto zaprzeczy pierwszej oczywistości, winien następnie zaprzeczyć drugiej!