А. И мы уходим от настоящей задачи. Сложность в понимании того, что нужно изучать беспорядок, состоит просто в том, что беспорядок сам по себе имеет качество отсутствия упорядоченной основы. Поэтому на выходе кажется, что меня просят изучать что-то, что изучить невозможно. Но наоборот мы…

К. Но наоборот…

А. Да. Сейчас я останавливаюсь. Вы продолжайте. Наоборот… Вы хотели сказать что-то.

К. Наоборот, должно иметь место понимание беспорядка, почему он приходит. Одним из факторов, сэр, я думаю, по существу является то, что мысль — это материя, и мысль по самой своей природе фрагментарна. Мысль разделяет: «я» и «не я», «они» и «мы», моя страна и ваша страна, мои идеи и ваши идеи, моя религия и ваша религия и т. д. Само движение мысли разделяет, так как мысль является ответом памяти, ответом опыта, который есть прошлое. И в том случае, если мы не углубимся в этот вопрос действительно очень, очень глубоко, в движение мысли и в движение беспорядка…

А. Мне кажется, слушая вас, исходя из моего понимания, что это ключевое слово — движение. «Изучать движение беспорядка» — в этом, как мне кажется, присутствует нечто на шаг более глубокое, чем просто фраза «изучать движение беспорядка». Со словом «движение» мы имеем дело с действием.

К. Движение.

А. Точно. Карьера беспорядка.

К. Движение.

А. Да. Если это то, на что мы нацелены, то, я полагаю, возражение о том, что изучение беспорядка является невыполнимой задачей, не имеет под собой никакого основания. Это возражение теряет свою силу именно в том момент, когда человек говорит, что мы имеем здесь дело не с беспорядком как с концепцией, а с его движением, с его собственной карьерой, с его собственным продвижением, со всей испорченностью этого действия, как такового. Да, да, точно. Я продолжаю говорить об этом вопросе, связанным с действием, и, возможно, это выглядит повторяющимся…

К. О, это совершенно правильно.

А. …но вы знаете, что это практически никогда, никогда не воспринимается серьезно…

К. Я знаю, сэр.

А. …существами нашего вида. Конечно животные находятся там изначально, но мы — нет.

К. Нет. Вы понимаете, мы имеем дело с концепциями, а не с тем, что есть, что в действительности есть. Мы скорее обсуждаем формулы, концепции и идеи. Но то, что есть, это беспорядок. И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, это живой беспорядок. Это не значит, что беспорядок мертв. Это живущая вещь, движущаяся, портящая, разрушающая.

А. Да. Точно, точно.

К. Итак…

А. Но это требует, как вы часто указываете, это требует чрезвычайной концентрации внимания для того, чтобы следовать движению. И в нас присутствует сопротивление тому, чтобы следовать за движением, в основе которого, пожалуй, лежит наше интуитивное недовольство тем, что переход является неразумным.

К. Конечно, точно, точно.

А. И мы не хотим этого. Мы не можем вынести мысли, что что-то является неразумным. И поэтому мы просто не будем прикладывать это активное внимание.

К. Это похоже не сидение на берегу реки и наблюдение за протекающей водой. Вы не можете изменить воду, вы не можете изменить вещество или движение воды. Точно также движение беспорядка является частью нас, и он течет вне нас. Поэтому человек должен смотреть на него.

А. И в этом действии нет совершенно никакого смятения (сбитости с толку).

К. Очевидно, что нет. Во-первых, сэр, давайте углубляться в это очень, очень осторожно. Что является фактором беспорядка? Беспорядок означает противоречие, верно?

А. Да. И конфликт. Да.

К. Противоречие. Это противостоит тому. Или двойственность — это противостоит тому.

А. Борьба между двумя взаимоисключающими вещами.

К. Да. А что рождает эту двойственность и конфликт? Существует ли двойственность вообще?

А. Конечно не в действии, в нем нет двойственности. Ее просто не может быть. Это явно нельзя сказать, не так ли, даже в отношении мысли как таковой и ее действия, что есть двойственность. Но двойственность, естественно, присутствует с точки зрения различия, но не с точки зрения разделения.

К. Различия, это верно.

А. Не с точки зрения разделения.

А. Не с точки зрения.

А. Да, да, я следую за вами.

К. Я имею в виду, что в конце концов существуют мужчина и женщина, черное и белое и т. п., но существует ли противоположность насилию? Вы поняли?

А. Да, да я слушаю очень внимательно.

К. Или есть лишь насилие, а мы создали противоположность? Мысль создала такую противоположность, как ненасилие, а затем появился конфликт между этими двумя. Ненасилие — это абстракция из того, что есть. И мысль сделала это.

А. Точно. Вчера у меня в классе был сложный момент в отношении этого. Я заметил, что порок — это не противоположность добродетели, добродетель не противоположность порока. И почему-то, казалось, просто не смог говорить на эту тему, так как студенты настаивали на подходе к этой проблеме чисто с точки зрения концептуальной структуры.

К. Вы понимаете, сэр, я не знаю, хотите ли вы углубляться в это сейчас, подходящий ли это случай. Начиная с древней Греции, вам должно быть это известно, измерение было для них необходимым. Измерение. И вся западная цивилизация основана на измерении, которое есть мысль.

А. Это определенно верно с точки зрения повторяющейся (непрерывной) практики. Это в действительности так. И ирония этого в том, что историк, глядя на работы великих греческих мыслителей, в этом месте развернется и скажет: «Ну, здесь подождите немного, бла, бла, бла…», и здесь мы скажем определенные вещи об Аристотеле и Платоне, из которых будет казаться что нет, нет, нет, что там намного больше органического восприятия вещей, нежели чем простой подход к ним с точки зрения логарифмической линейки, но это не имеет отношения к тому, что вы говорите. Вы понимаете, это верно, верно.

К. Сэр, вы можете видеть, что происходит в мире, в западном мире: технологии, коммерциализация и потребительство — это самые главные виды деятельности происходящие сейчас.

А. Точно.

К. Которые основаны на измерении.

А. Да, это так. О, да.

К. Что есть мысль. Теперь, посмотрите немного, остановитесь на минуту и вы увидите, что происходит нечто, пожалуй, странное. Восток, особенно Индия — Индия в определенном смысле взорвалась над всем востоком — они говорят, что измерение — это иллюзия. Для того чтобы найти неизмеримое, измерение должно прийти к концу. Я выражаю это очень грубо и быстро.

А. Нет. Но мне кажется, что вы выражаете это очень точно с точки зрения того, что нас заботит действие.

К. Да.

А. Это не грубо.

К. Это очень интересно, так как я наблюдал за этим. На западе — технология, коммерциализация и потребительство. Бог, спаситель, церковь — все это внешнее. Это лишь игрушка. И вы просто играете с ней в субботу или в воскресенье, но в оставшуюся неделю…

А. Да.

К. И вы едете в Индию и видите это. Слово «ма» означает на Санскрите «измерять», и они говорят, что реальность неизмерима. Углубитесь в это, посмотрите на красоту этого.

А. Да, о, да. Я слежу.

К. Измерение никогда не может найти… Ум, который измеряет, или ум, пойманный в измерении, никогда не может найти истину. Я выражаю это таким образом. Они это так не выражают, но я говорю. Итак, они говорят, что для того, чтобы найти реальное, бесконечное, измерение должно прекратиться. Но они использует мысль в качестве средства; «мысль должна быть под контролем», — говорят они.

А. Да, да.

К. Вы следите?

А. Да.

К. Итак, для того, чтобы найти неизмеримое, вы должны контролировать мысль. А контролировать, кто контролирует мысль? Другой фрагмент мысли. Я не знаю, следите ли вы.