Уж позитивнее не придумаешь. Предложение было такое: надо этих людей — Горбачева, Ельцина, Шеварднадзе и так далее — повесить в двадцать четыре часа как предателей. Китайцы потом извлекли урок и завоевали себе, по крайней мере, пятьдесят лет спокойной жизни. И вы будете иметь как минимум двадцать пять на преодоление кризиса и так далее. В какой-то газете, кажется, в “Известиях”, была статья — “Философ-вешатель”. Я-то еще никого не повесил, а меня уже, как какого-то царского чиновника, назвали вешателем.
Другой пример, 1993 год, октябрь. Речь шла о ликвидации остатка советизма в верховной власти, который сконцентрировали в одном месте. Они отказались переехать в Новосибирск, где с ними невозможно было бы справиться. Опять-таки, позитивный совет. Силы тех, которые громили остатки советизма, были ничтожными. Если бы на улицы вышли хотя бы двадцать тысяч простых обывателей, они могли бы босыми ногами втоптать в грязь Ельцина и всю эту банду. Без всякого оружия. Не сделали этого.
Когда Путин пришел к власти, у него был шанс — когда я писал об этом статью, я назвал ее “Последний шанс”. Кстати, Запад с этим примирился бы, на Западе ждали, что он это сделает. Очень простой шанс: пересмотреть результаты приватизации. Что он сделал? Он сказал: “Результаты приватизации пересматриваться не будут”.
Полностью национализировать все, что имеет стратегическое государственное значение: землю, ресурсы, электростанции. Этого не было сделано.
Все это чисто практические предложения.
Сейчас тоже передо мной встает вопрос. Время упущено, слишком далеко зашло гниение, нарушение. Что-то позитивное можно делать: теперь мы, Россия, русские люди, которые заинтересованы в сохранении своего народа и в сохранении страны, — все это можем сделать только одним путем.
Прежде всего, понять, что произошло. Почему произошло, как произошло. Что получилось и что ждет нашу страну. Понять с беспощадной ясностью. Тут нужно начинать с нуля. Основой нашей социальной организации сегодня — так бывает не всегда — становится фактор понимания, грубо говоря, фактор идеологический.
И это вполне позитивное предложение. Но вот опять: люди не вышли, Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе не повесили. То же и сегодня. Ведь, казалось бы, люди должны быть заинтересованы в том, чтобы понимать реальность.
Я десятки лет работал в этом направлении, думаю, что я достаточно много сделал, но возможности доводить результаты моих исследований до моих соотечественников близки к нулю, они ничтожны. А тут, на этом пути, можно современными средствами быстро создать приличную систему власти, экономику. Но чтобы сделать мозги людей адекватными условиям двадцать первого века, нужно покончить с системой оглупления, которая сейчас стала тотальной. Буквально происходит тотальное помутнение умов. Необходимо разрабатывать фактор понимания, учить людей пониманию реальности. От этого зависит все.
Дискуссия
Лейбин: Мой первый вопрос касается естественного и искусственного в истории крушения СССР. Правильно ли я Вас понял, что искусственным был сам процесс крушения советской системы, в то время как создание постсоветской системы уже шло не как реализация проектной разработки, а как естественный синтез разных социальных наслоений?
Зиновьев: Я могу пояснять только, так сказать, на пальцах. Мне восемьдесят три года. Сколько я еще проживу… обо мне можно будет сказать: умер естественно, от старости. А сколько вам лет? Если вам отрезать голову — это ведь будет искусственная смерть. Точно так же обстоит дело и с Советским Союзом. Я уже не буду входить в логические тонкости.
Советская система могла существовать сколько угодно долго. Она была новая, она была жизнеспособная и могла существовать хоть тысячу лет. Ее убили. Страну убили, просто убили, и она находится теперь в таком состоянии.
То, что называют естественноисторическим процессом, то, что описывал, в частности, марксизм, — происходит по определенным социальным законам. Но также по ним происходит и искусственный процесс. Просто законы разные.
Одно дело, скажем, естественный исторический, когда уходят столетия, десятилетия на какие-то изменения. И другое дело, когда планируемый, управляемый, искусственный процесс, когда буквально дело происходит в считанные годы. Если бы Советскому Союзу сказали: “Живи сколько угодно” — он и жил бы себе, постепенно старея, как люди. Но он бы просуществовал несколько столетий. А тут его пресекли, когда он даже не успел повзрослеть.
Лейбин: Если сейчас речь идет о проектировании другой, более развитой системы, может ли эта система включать в себя те советские и досоветские элементы, о которых вы говорили? Я хочу понять вашу критику этого ублюдка. Не значит ли это то, что нельзя использовать разные прототипы и традиции?
Зиновьев: Это не критика, повторяю, это анализ.
На эту тему говорят сейчас десятки тысяч людей, книги выходят в огромном количестве. Все думают, что можно сесть, что-то сочинить, а потом контролировать ход дел, например, при помощи партийных программ. На этом пути ничего не получится. Если вы даже натолкнетесь на истину, вам никто не поверит. Нужна убедительность.
Чтобы установить, даже спроектировать какую-ту новую систему, нужно тщательнейшим образом, на научном уровне изучить общие законы социальной организации, законы эволюции. Ведь и марксизм как идеология возник не просто так, чтобы Маркс и Энгельс встретились, зашли в кабачок и подумали, не сочинить ли манифестик. За плечами было несколько столетий. Были Гоббс, Локк, Смит, были французские социалисты, Кампанелла, Томас Мор. Прошли столетия, выдающиеся умы работали все это время, прежде чем марксизм явился как вершина этого процесса. И он сыграл свою роль. Но он стал неадекватен реальности, реальность изменилась, сейчас с ним ничего сделать нельзя.
Чтобы сделать нечто подобное, нужно проделать определенный путь. Представим себе такую ситуацию: я проработал десятки лет, я выработал проект — что я буду с ним делать? Приду в Кремль и скажу: “У меня есть проект”. Да меня туда не пустят! И потом, они сами с усами, они считают себя умнее всего. Считается, что если уж человек поднялся на уровень министра и так далее, так он, конечно, умнее, чем кто-то, у кого ни чинов, ни званий нет. Есть такой психологический феномен.
Я расскажу вам одну забавную историю. В свое время ООН обратилась в американский исследовательский центр, крупнейший в мире, с мощнейшими компьютерными системами, с просьбой исследовать, почему бедные страны – бедные и что нужно делать для того, чтобы они перестали быть бедными. Я некоторых людей из этой системы знал: там были привлечены социологи и многие другие. Работа заняла полгода, насочиняли десять или двенадцать толстенных томов, потратили пятьдесят миллионов долларов или что-то в этом роде. Но когда они начинали работать, я предложил им пари: давайте я сейчас за пять минут напишу вывод, который вы в конце концов получите. Кладем в пакет, запечатываем, сдаем в банк. Если я окажусь прав, вы платите мне миллион долларов, а если нет — отдаю вам все, вплоть до пиджака и авторских прав на все мои тексты, уйду от вас голенький.
Они отказались, причем один из них сказал (он знал мои работы, приходил ко мне на лекции): “Я знаю, что вы найдете правильный ответ. Но вы сейчас напишете его, и что? Кто такой Зиновьев? Вы думаете, что в ООН прочитают и скажут: „О, какая находка!“? Вот когда мы полгода проработаем, пятьдесят миллионов долларов потратим, томов десять-двенадцать насочиняем, тогда и дадим то, что вы бы написали за пять минут. Но ведь к этому отнесутся иначе. На нас же смотрят как на богов современного интеллектуального мира. Скажут: „Такой центр! Там нобелевские лауреаты, полгода работали и пришли к такому-то выводу”.
А знаете, к какому выводу они пришли? Они ввели понятие "индекс демократии" и установили, что бедные страны – бедные, потому что у них низкий индекс демократии. Как сделать их богатыми? Надо повысить им индекс демократии. Вот они и повысили. Например, нам повысили — и вы имеете то, что имеете.