П. О. Но среди писателей тоже были защитники Сталина. Например, когда развенчивали культ личности, г-н Шолохов сказал такую важную фразу, что — да, был культ, но была и личность. Или — Фадеев. И это переживалось как трагедия. Причём переживалось сложно — ведь Шолохов как писатель: «Тихий Дон» — это же не советская литература, безусловно, не социалистический реализм. Но они были теми самыми людьми, которые были готовы идти до конца. А ситуация после 1956 г. — Кочетов, Стаднюк и другие. Там уже нет такого ощущения.

Е. П. Да, там нет такого ощущения. Но вы называете имена очень яркие и даже эксклюзивные, я бы сказал. Потому что Фадеев, несомненно, был честен внутренне, ощущал огромнейший стыд за свою жизнь. Как мне рассказывал Семён Израилевич Липкин, был такой писатель Иван Катаев, который был другом Фадеева, и он вечером к нему пришёл, Фадеев. У Катаева ребёнок грудной, они мыли ребёнка в корытце, выпивали, а наутро Ивана Катаева арестовали, и там была подпись Фадеева. Потому что прежде чем писателя арестовывать, его кандидатуру согласовывали с Союзом писателей. У Фадеева, очевидно, много было таких историй. Плюс алкоголизм, Поэтому и самоубийство, пуля в лоб. А Шолохов — уж вы меня не судите за моё личное мнение — Шолохов был лукавый старичок. Сталина он непременно мог любить, поскольку тот его не посадил, хотя имел на это все основания. Вся знаменитая переписка Шолохова со Сталиным об этом говорит. Но в этот раз так сработала сталинская машинка, что Шолохов остался цел. И «как честный человек» должен был сказать свою броскую фразу — про культ и личность.

П. О. Исключения подтверждают правило.

Е. П. Да.

П. О. Шестидесятники и запоздавшие шестидесятники тоже шли до конца. Правда, кончалось это всё-таки, как правило, не расстрелом, но арестами и изгнанием за рубеж.

Е. П. Если о «шестидесятниках», то здесь вы правы, многие из них шли до конца. Но они зачастую были людьми разных мироощущений. Например, известный диссидент, создатель «Континента» Владимир Максимов одно время работал в журнале «Октябрь» у Кочетова.

П. О. Не знал.

Е. П. Работал у Кочетова. Он был, я думаю, ярый враг Виноградова, ярый враг «Нового мира». Два противостоящих друг другу журнала было — «Новый мир» либеральный, демократический, Твардовского и «Октябрь» — оплот сталинизма, кочетовский. Так вот Максимов у него работал, у Кочетова. А потом пошли головокружительные диссидентские дела. Публикации на Западе, отъезд, «Континент». Парадокс судьбы состоит в том, что Игорь Виноградов, если так примитивно, грубо судить, был идейным противником кочетовского «Октября», а стал сменщиком Максимова в журнале «Континент», когда «Континент» начали издавать в России. Максимов был его другом.

П. О. Поразительно. Люди, которые сейчас, в наше время являются идейными оппонентами, не могут совмещать это с личными отношениями. И такую трансформацию, чтобы один человек, который конфликтовал или конфликтует с кем-то сейчас, оставил журнал своему бывшему оппоненту, абсолютно невозможно себе представить.

Е. П. А сейчас есть ли вообще идейные противники?

П. О. Конечно, есть.

Е. П. В литературном мире я таковых больше не знаю. По-моему, сейчас все бывшие «официалы» усиленно делят бывшую писательскую собственность. Тому примером перманентные скандалы вокруг Литфонда — там совершенно странные возникают комбинации персон, уже не по идейные соотношения, а просто — групповуха, где якобы «почвенник» братается с якобы «западником». Ради денежек.

Я же не в буквальном виде вам историю Виноградова-Максимова передал. Я не могу знать, какие у них были отношения, когда они были молодыми людьми. Но я знаю — я был знаком с Максимовым, — что он первоначально ненавидел всю эту компанию, как ему казалось, «звёздных мальчиков» и девочек — Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, Окуджаву, Ахмадулину. Об этом у него есть в романах: он, например, описывает, как они выходят из ресторана Центрального дома литераторов и снег со своих личных машин сметают.

П. О. Но они-то действительно — звёздные мальчики, и из них в конце концов сформировали контрэлиту. А запоздавшие шестидесятники, да ещё из провинции, как вы, вы в принципе не могли попасть в этот поезд.

Е. П. Так я об этом и говорю. Это и есть мои слова. Потому что когда мы издавали ещё в Красноярске подпольный, можно сказать, самодельный литературный журнал, мне было 16 лет. Как раз в это время громили Аксёнова, Вознесенского, Евтушенко, и один из наших авторов, я его помню — Ян Аникин, тоже провинциальный мальчик, с Урала, сказал: «Хрущёв их хоть по именам знает, а нас-то вообще никто не знает». Вот в чём и дело-то всё. Мы в игре уже не участвовали, то есть отстранены были от игры. И здесь, наверно, можно сравнивать послевоенное поколение, или рождённое во время войны с довоенным. В юности, вы сами понимаете, особое значение имеют 3–4 года. Допустим, человек 35, 40, 46 или 50 года рождения. Разные вещи чуть-чуть.

П. О.   В юности — да.

Е. П. Тогда, в конце 60-х начале 70-х разумеется, существовала — если возвращаться к литературе — литература комсомольская, существовала литература деревенская, городская. то есть мы разные были молодые люди. И сначала мы были все вместе. Нет, не то чтобы вместе, но мы все знали друг друга. Например, я был хорошо знаком в юные годы с критиком Бондаренко, который сейчас издаёт газету «День литературы». Вы знаете эту фамилию?

П. О. Нет.

Е. П. Владимир Бондаренко — это такой в либеральном мнении…жупел, работающий в связке с Александром Прохановым. А в то время, которое мы обсуждаем, он был молодой человек… как бы вам сказать. культурный и лояльный к «шестидесятникам», родом из Архангельска, мы обменивались «самиздатом», Набокова, помню, обсуждали. Он, уже работая в «Литературной России», пару раз обо мне писал. Это потом дороги разошлись. И здесь, наверно, вот что главное, и эта мысль будет предварять наш разговор об официальной литературе и андеграунде. В это время люди моего поколения уже чётко могли делать какой-то выбор: или ты хочешь писать и быть писателем таким, каким ты хочешь быть, или ты строишь советскую карьеру.

Как только я тоже стал высовываться с рассказами, меня довольно хорошо узнали в редакциях, во многих редакциях — и в «Новом мире», и в «Молодой гвардии», и в «Юности». Знали, но — не печатали. «Сельская молодёжь» — был такой хороший журнал, тоже не печатали. Я помню разговор с Б.Р., одним из сотрудников этого журнала, он сказал мне: «Жень, что ты делаешь вообще? Что ты ходишь с рассказами, которые никто печатать не будет? Ты это должен понимать прекрасно, потому что их в таком виде печатать не будут. Поэтому тебе надо войти в этот круг. Ты кончай все свои дела, я тебе дам сейчас командировку на БАМ или на комсомольскую стройку, ты пишешь очерк, получаешь 300 рублей, купишь себе свитер — ты в дырявом свитере ходишь, ты всё сделаешь — и пошло-поехало. А там, глядишь, понемножечку и рассказик как-нибудь тиснем под это дело».

Вот так вот все и лавировали, крутились. Но я знал одно: ты один раз такое сделаешь — и это на моих глазах было с моими сверстниками, очень талантливыми людьми — один раз стоит это сделать, и ты пропал. И это никакие не нравственные соображения, а просто чисто бытовые, ремесленнические. Потому что если ты едешь туда, на условную «стройку» — там прекрасно, там водка, костёр, рыбалка, ты там видишь хороших мужиков, пишешь требуемый очерк с советской идеологией. А потом это тебя затягивает, потому что ты видишь: а деньги-то кончились, 300 рублей кончились, надо ещё 300 рублей. Ты меняешь образ жизни, понемногу втягиваешься и забываешь о том, как писать прозу. И этого соблазна очень многие избегнуть не смогли.[44]Один путь был, так сказать, конформизма полного, а другой — «смирение паче гордыни». Это когда молодой писатель пребывал в глубокой уверенности, что весь окружающий социум — полное говно, все кругом — сталинисты, сволочи, дураки, ничего не понимают в искусстве, а он есть великий писатель и его гоняют именно потому, что он — великий писатель. «Я буду писать то, что хочу», — надменно декларирует он. И при этом ни хрена не пишет. Ибо слишком увлечён анализом обстановки. И время своё, которое ему Бог дал для того, чтобы сидеть и писать ручкой или на пишущей машинке тексты, он тратит на то, что не работает, а лишь бесконечно говорит о литературе и ждёт случая. Он начинает изрядно пить, это, кстати родовая черта нашего поколения, много пить. Он — посетитель Центрального дома литераторов, куда его кто-нибудь из сочувствующих ему членов Союза писателей проводит, поскольку его самого туда не пускают. Там он сидит в кафе и мечтает: вдруг на него, такого талантливого, случайно обратит внимание редактор «толстого» журнала. Или Евтушенко вдруг его обласкает. Всё! Это тоже гибельный путь. А если он в это время уже, допустим, женат? Замучает жену, деточек своей нищетой, полной безысходностью.