Западные дипломаты и западная политика ничего не сделали в истории карабахского конфликта. Наоборот, они о нем даже не знали. Не знали, когда с подачи армянского лобби принимали 907-ю статью в конгрессе США.
В.Манукян: Со многим из сказанного уважаемым коллегой я согласен, но с некоторым позвольте мне не согласиться. Конечно, российская империя проводила свою собственную, захватническую политику. Мы и пользовались ею, и страдали, как все здешние народы. Но никогда эти территории не заселялись армянами. История карабахского конфликта старая и в 1988 году никакой подсказки Запада и России здесь не было. Когда позволялось свободно выражать свои чувства, армяне, населявшие Карабах, который всегда считали исконно армянской землей, всегда поднимали эту проблему.
В 1988 году встал вопрос, как законным путем решить этот самый миацум. К сожалению, азербайджанская сторона, вольно или невольно, ответила военными действиями и конфликт, который можно было решить на мирной основе, путем переговоров, перешел на военную почву.
В.Гулузаде: Мы хотели бы, чтобы Россия была партнером Азербайджана и Армении в экономике и культуре. Все мы имеем российское образование. Но дело в том, что цели России и США на Кавказе диаметрально противоположны. Россия утверждалась на Кавказе военным путем. США же готовы инвестировать, развивать экономику Кавказа и утверждаться здесь экономически. Поэтому есть Два варианта для народов Кавказа: быть сателлитами России и жить в лучшем случае так, как живет сегодня Армения, и в худшем случае, как живут в Чечне. Либо быть стратегическими партнерами США, имея нормальные отношения с Россией, и жить, как живут сегодня в Кувейте и Эмиратах.
Мы хотели бы поделиться всем своим богатством - нефтью и газом с армянским народом. Армяне - наши соседи. Мы хотим жить в мире и дружбе. Но российские планы здесь совсем другие. Россия делает Армению плацдармом, своей военной базой. Россия совершенно не считается с суверенитетом и независимостью Армении. Приведу такой пример - Е.Примаков в бытность премьер-министром заявил, что российские военные базы в Армении нацелены не на Азербайджан, они против НАТО. Если Армения хочет проводить мирную политику к НАТО и США, зачем ей нужны российские базы против НАТО на своей территории?
Я говорю, что Армения не является полностью независимой страной не потому, что хочу вас обидеть. Я, как политолог, это вижу. Я хочу, чтобы в Армении не было чужих военных баз. Я готов гарантировать от имени азербайджанского народа, и это же может гарантировать руководство нашей страны, - мы не будем применять силу по отношению к Армении. Оккупированные 20% наших территорий должны быть немедленно освобождены, но вы не можете это сами сделать, вам не разрешит Россия. Независимость НК никогда не признает ни ООН, ни ОБСЕ, ни мировое сообщество, а самое главное, этого не позволит азербайджанский народ. Мы же готовы предоставить армянам НК самый высокий статус автономии в составе Азербайджана.
В.Манукян: Так или иначе, говоря о взаимоотношениях США, России, Армении и Азербайджана, мы должны касаться карабахского вопроса, т.к. он является узловым во всех этих проблемах. Во время военных действий в 1992-93 годах я был министром обороны и у нас вопрос стоял таким образом: проблему Карабаха можно решить только мирным путем, причем должны идти переговоры между двумя народами. Мы не против, чтобы в переговорах участвовали другие страны, но основную роль должны играть эти два народа. Для того чтобы переговоры проводились, надо доказать Азербайджану, что с нами нельзя говорить военным языком.
Роль России в Закавказье резко отличается от той роли, которую она играла в начале века. Каждая страна проводит разную политику на разных этапах. По-моему, ошибочно считать, что есть два полюса в мире - США и Россия, и между ними идет борьба интересов. Мир давно перешел эти границы. В этом регионе у нас есть, конечно, вопросы нашей безопасности, урегулирования отношений с Турцией. Это - сложные вопросы и здесь мы ищем партнеров для того, чтобы была гарантирована наша безопасность.
Но я хотел бы остановиться на другом. В Европе прошли две мировые войны, выставлялись территориальные претензии, но когда у них возникло общее видение европейской действительности и будущего, это позволило им идти на переговоры и урегулировать свои претензии. В нашем регионе отсутствует общее видение того, каким мы хотим видеть этот регион. После этого можно будет пойти на компромиссы, мирно урегулировать все вопросы. Роль остальных государств в этом случае будет только благоприятствующей.
В.Гулузаде: Конечно, должно быть общее видение и признание общих принципов урегулирования армяно-азербайджанского конфликта и карабахской проблемы. Должны быть взаимные уступки. Но если Армения не выполняет четырех резолюций ООН, о каких уступках с нашей стороны может идти речь? Армения должна выполнить эти резолюции, а потом говорить о взаимных уступках. Что говорить, если Армения, опираясь на военную силу России, бросает вызов международному сообществу. Ведь вы благодаря России не выводите войска с нашей территории. Россия ведет ханжескую двуличную политику, подписывая резолюции ООН о выводе всех оккупирующих армянских войск с нашей территории, и при этом до зубов вооружает Армению.
Ведущий передачи с армянской стороны сказал, что армяне не испытывают дискомфорта от расположенных в Армении военных баз. Армянский народ отвечает на добровольный военный союз Армении с Россией массовым исходом из Армении. Ведь, как говорят эксперты, у вас из 4,5 миллиона населения осталось полтора миллиона. Ну не могут простые люди бороться с великими державами. Простой человек, не видя перспективы для себя и своей семьи, собирает скромные пожитки и становится в очередь перед посольствами Австрии, Греции, России и США. Это - пассивный ответ армян на политику армянского руководства союза с Россией.
Мы должны жить в мире и мы можем жить в мире. Азербайджанский народ очень миролюбивый. Мы продемонстрировали это на протяжении 70 советских лет. Мы породнились, стали единой семьей, каждой стране есть экстремальные националисты. За вашими экстремальными националистами встала Россия, а за азербайджанскими никто не стоит. Если бы США встали за экстремальными националистами Азербайджана, мы оккупировали бы 20% территории Ирана и не выводили бы оттуда свои войска. Но наши националисты только шумят и никто их не слышит. Зато ваши получили поддержку России и в ущерб азербайджанскому народу заварили вражду с соседями - Азербайджаном и Турцией.
В.Манукян: Мы очень миролюбивый народ. В 1992-93 году мы доказывали, что военным языком с Арменией и Карабахом разговаривать нельзя и решить вопрос можно только переговорами. Все российское оружие, полученное Азербайджаном и Арменией, было оставлено Россией после ухода из наших стран. В Азербайджане осталось около 10 тысяч вагонов военного снаряжения, в Армении 500 вагонов. То есть Азербайджан, может, независимо от своей воли, получил в 20 раз больше оружия, чем Армения. Я могу официально сказать, что когда я был министром обороны, российской помощи нам не было. На самом деле это была борьба двух народов.
Мы - сторонники мирного урегулирования карабахского конфликта, но этот мир может исходить из общего видения принципов мирной жизни в регионе, а этого видения еще нет. Я не думаю, что, переругиваясь друг с другом, мы сможем принести пользу нашим народам.
В.Гулузаде (отвечает на вопрос ведущего о причинах "участия России в депортации армян из Геташена и Шаумяна"): Сперва Россия депортировала 300 тысяч азербайджанцев из Армении, причем дважды - в 50-х годах при Сталине и потом при Горбачеве. Что касается взаимного использования Муталибовым России и Россией Муталибова для удержания последнего у власти, то действительно, это было. Если в то время 5-10 тысяч армян и были депортированы российскими войсками из Азербайджана, то это несравнимо с организованным изгнанием сотен тысяч азербайджанцев из Армении.