?: Как вы видите мышление? Соединяете ли вы их в терминах различающих или выравнивающих восприятий или… Что вы думаете о мышлении?

БОМ: Я вижу мышление так, что оно может возникать перво-наперво из чувственного восприятия. Я думаю, что Пьяже следует этому. Он показывает, что существует сенсорно-моторная мысль. То есть, ребенок учится обращаться с предметами и смотреть на них — и развивается некая мысль, являющаяся пре-вербальной. Например, он может учиться обращаться с предметом, вертя его в руках: вот он повернул его, еще раз повернул, и перед ним — тот же самый предмет. Вот он получает идею о группе из двух: две операции дают ту же самую вещь. Или он может пойти в какое-то место, повернуться и пойти обратно, и он получает идею, что в комнате есть определенное место, куда всегда можно вернуться. А позднее он получает более сложные идеи. Например, если предмет исчезает за экраном, а потом вновь появляется, он вначале может расценивать его как совершенно новый предмет, но позже он получает идею, что это — тот же самый предмет. Все это происходит прежде, чем у него появляются слова. Дело в том, что элементарная мысль уже развивается на уровне ощущений и образов; он начинает формировать образы мира, пространства и времени, а позже абстрагирует их до вербальной мысли и выстраивает их до все более и более высоких логических структур. Мышление перво-наперво появляется из восприятия, но ясно, что на каждой стадии оно подвергается воздействию прошлой мысли. Все, что бы вы ни думали, будет воздействовать на следующую мысль, поэтому в мышления настоящее восприятие и прошлая мысль сплавлены вместе — как, фактически, и в обычном опыте.

Одна из задач мышления, как я уже говорил, — решение проблемы или постановка вопроса, ответ на вопрос, каким бы ни был его источник. Человек выходит с новыми мыслями, он обнаруживает, что его старые мысли не охватывают ситуации, а затем в мышлении он начинает разрабатывать новые мысли, а это занимает определенное время. Мы можем формировать новые образы, новые комбинации слов, новые идеи и так далее.

?: Тогда рассматриваете ли вы идеи как генерируемые индивидуумом, или же существует такая вещь, как идея снаружи, которая передается, скажем, из сверхразума?

БOM: Нy, на это будет сложно ответить; но, определенно, идеи передаются от людей к людям, и очень редко кто-либо получает на самом деле совершенно новую идею. Но человек может получить ее значительно измененной, или может сопоставить две старые идеи, или сам произвести значительные изменения в идеях, которые уже были. Поэтому вы уже можете видеть, что идеи постоянно перетекают между людьми обычными способами. А существует ли какая-то идея, приходящая из-за пределов этого, — сказать трудно. В большинстве случаев вы можете видеть, что основание идеи уже было заложено в чем-то прежде.

Например, если взять идею Ньютона о тяготении; там был долгий периoд развития. Если углубиться в древность, вы обнаружите идею, что небесная материя очень отличалась от земной материи и была совершенной — а земная была несовершенной, — и между ними существовали всевозможные различия. Затем это начало ставиться под сомнение, когда люди стали выходить из Средневековья; они всевозможными путями обнаруживали, что это не так. Они говорили, что небесная материя должна двигаться по совершенным кругам, а когда она этого не делала, то они говорили, что по кругам сверху кругов — по эпициклам. Они пытались сохранить идею, правильно? (Смех.) Это, кстати, иллюстрирует, что вы должны быть готовы — идея должна быть уязвимой — вы должны быть готовы к тому, чтобы бросить ее, — как и человек, держащий идею, я думаю, должен быть уязвим. Ему не следует идентифицироваться с ней.

И вот Коперник предположил, что земля — отнюдь не центр всего этого, в то время как прежняя идея заключалась в том, что земля — центр, поднимающийся к небесам. А потом, позже, Кеплер сказал, что орбиты — это эллипсы, а вовсе не круги; они в высшей степени несовершенны, и вы находите этому множество портверждений, видите. Вы обнаружили, что у других планет тоже есть спутники, как и у земли, и что на луне, как и на земле, есть неупорядоченные горы. Накапливалось большое количество cвидeтeльcтв, предполагающих, что небесная материя не очень отличается от земной. Но все-таки оставался вопрос, который никто не задавал. Вы видите, я считаю его основным исследованием. Почему такой объект как луна не падает? Еcли она такая же, как и земная материя, а земные объекты падают, то почему не падает луна?

Видите, разум устанавливает два отделения. Он обладает предположением. Вы говорите, что ответ естественен: луна принадлежит небу, потому как она — небесный объект, а небесные объекты не падают, правильно? (Смех.) Я имею в виду, что так ощущает каждый ребенок, и он не задает этого вопроса. Лишь очень немногие дети задали бы такой вопрос: почему луна не падает? Может, они бы и спрашивали, но они принимают как должное, что луна не падает, поскольку она — совершенно другой вид объекта. Ну и, конечно, вот вам ученые с двумя разными точками зрения. Одна заключается в том, что вся материя одинакова, другая — что вся материя различна. И два этих взгляда хранились в разных отделениях. И вот Ньютон, по предположению, сидел под яблоней, как вдруг увидел падающее яблоко, и можно догадаться, какой вопрос он себе задал: если падает яблоко, то почему не падает луна? Вот это и был новый вопрос. Видите, он заметил где-то несоответствие. Вот что я и имел в виду: что где-то что-то непоследовательно, или незавершено, или как хотите, так и называйте. И тогда он сказал: ответ в том, что луна падает. Всемирное тяготение привлекает все объекты друг к другу. Вот это и было неким озарением, скрытым ответом. А после этого ему нужно было лишь спросить, почему она не достигает земли. Причина же этого в том, что она движется по тангенциальной орбите — так, что, когда она падает, она в то же время еще и удаляется от земли, и так все время движется по кругу.

Вот, вероятно, как Ньютон пришел к идее всемирного тяготения. Теперь вы можете видеть, что почва была заложена всем развитием вопроса, а затем простым его осознанием стало ясно, что ответ там yжe был. Видите, новая идея уже содержалась в вопросе, правильно? Поэтому вы можете спросить, откуда происходит средство осознания вопроса, — и, возможно, в этом и будет природа осознания. Я думаю, по этому поводу мы о многом можем поговорить после моей следующей беседы сегодня днем о значении и разуме, где я собираюсь представить вам точку зрения на скрытый порядок и разум, на связь разума и материи, и там, возможно, мы сможем углубиться в эти вопросы.

?: А увязывается ли это с тем, что вы называете силой необходимости? Я не мог понять: как я получаю вещи явными из скрытого порядка — в смысле предыдущего вопроса: откуда появляются идеи? Насколько мы сильны, чтобы проявлять из скрытого? Все, что я мог найти — этот ваш термин «сила необходимости», и я его не понял. Не могли бы вы объяснить?

БОМ: Эта сила необходимости, конечно, и в моем уме — несколько смутная идея. Если я вижу, что скрытое становится явным, то я думаю об объяснении его таким образом: мол, существует более глубокое скрытое, из которого возникла сила, заставившая его сдвинуться из скрытого в явное; то есть, где-то в глубине вашего ума скрыт, скажем, вопрос. В случае с Ньютоном скрытый вопрос был такой: почему не падает луна? Такого вопроса никто не задавал. Не хватало силы, чтобы прорваться из одного отделения в другое, правильно? А теперь из какого-то более глубокого источника пришло внимание, необходимое для того, чтобы увидеть, что это и есть нужный вопрос, и я думаю, что этой силе пришлось прорваться сквозь барьеры созданных нами условий — что-то новое.

Обычно большая часть того, что мы делаем, — результат мысли, которая почти подобна программе компьютера. Нам это необходимо, поскольку нам необходимы всякие мысли. Когда вы учитесь водить машину, то на самом деле ваше действие, в основном, становится мыслью посредством мышления об этом — так, чтобы вам не приходилось продолжать об этом думать. Оно работает быстро. Поэтому у вас мысль должна управлять большей частью вашей жизни, и надежда — в том, что это будет правильная мысль. Если эта мысль неправильна, то вам приходится быть готовым сбращать внимание и смотреть, когда она неправильна. Беда в том, что эта мысль склонна бежать по колеям — может быть, мы обсудим это далее, — в которых она застревает. Почему так происходит — сложный вопрос. Для того, чтобы прорваться сквозь это, что-то нужно. И в крайнем случае мы назвали бы эту силу гением — страстью, видите ли.