А.Г. То есть не живут по Аристотелю и всё.
Т.Ч. То есть не живут по Аристотелю и всё. Но из-за этого делались…
П.Т. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов насчёт языка. На сегодняшний день действительно есть аргументы и «за» и «против» и той, и другой гипотезы и, может быть, будет третья, которая объединяет их. Но независимо от того, есть эта биологическая специфичность человеческого языка или нет, есть совершенно очевидные различия в функциях человеческого языка по сравнению со знаковыми системами общения у животных. В коммуникации – да, собаки гавкают, коммуницируя, так сказать, когда они общаются. Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая, а это именно то, что делают люди, то есть, не гавкая, а мы употребляем тот же самый язык и в мышлении, в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, насколько мы сейчас знаем, ни одно животное не делает.
А.Г. Может быть это артефакт какой-то, но в этой студии приводились примеры, которые до сих пор не дают мне покоя. Любимая мною горилла Коко, которая в ответ на вопрос, куда девался её любимый умерший кот, теми доступными знаками, которым её научили, но, говоря всё-таки на человеческом языке, пусть это был язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушёл туда, откуда не возвращаются. Уже анализ этой фразы заставляет меня отойти от «гавкать» и представить себе, что в этот момент у неё возникали образы, очень схожие с нашими.
Т.Ч. Ну, я бы прокомментировала, если позволите, это следующим образом: во-первых, задав вам вопрос, откуда вы знаете, что именно они думают, а чего они не думают.
А.Г. Собаки-то?
Т.Ч. Да, собаки и кто угодно другой.
П.Т. Собака, наверное, неудачный пример в том смысле, что у многих из нас есть собаки, и люди обычно предполагают, что если собаки вообще не думают, то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не самое удачное животное. Тем не менее всё, что мы на сегодняшний день знаем… Что касается обезьян, то ведь эти понятия, которые они употребляют, разработались людьми. Обезьяны, с которыми работали, это не общее знание обезьян, при помощи которого они, так сказать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформленной в словах, которую бы они употребляли в своей жизни, как это делают люди. Так что люди с помощью языка ещё и мыслят, и ещё мы управляем своим поведением. Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром собака подумала, что я сегодня буду делать.
Т.Ч. Ну, она вам не сообщает просто об этом.
П.Т. Но это было бы видно по каким-то другим вещам, потому что мы достаточно наблюдали за животными, чтобы это было видно. И мы знаем, что там не работает другие механизмы. Так что я всё равно сказал бы, что уже в функциях языка, независимо от этих биологических предпосылок и специфичности у человека, в функциях языка есть такие существенные различия, которые делают роль языка для человека намного более важной, чем есть роль общения у животных.
Т.Ч. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос про обезьян, то это вообще довольно спорные работы, потому что те, кто критикуют эти работы, они говорят, собственно, они два аргумента основных используют. Первое – это то, что, это, по всей видимости, изощрённая дрессура, то есть просто исследователи так хотят, чтобы так это всё получилось, что они невольно натаскивают обезьян и даже подсказывают им микродвижениями, выражением лица, как бы как они должны себя вести. Это первое. Второе возражение, скажем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что нерелевантно, потому что это всё пишется на видеофильмы, и этих видеофильмов огромное количество, это всё можно просмотреть. Так что, я думаю, это как раз можно отмести. А вот второе, мне кажется, серьёзное, а именно, то, с чего вы, собственно, и начали, что это не их собственная продукция, а это то, чему их научили. Поэтому, может быть, я бы эту проблему переназвала, я бы сказала: мы изучаем то, до чего можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь интеллекта и дорогих грантов, которые на это кинуты.
А.Г. Совершенно согласен. Но тут возникает возражение против некой определённой, особой, именно человеческой зоны, генетической зоны в мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до такой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, которую даёт ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстинкты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-таки, подчёркиваю, если это так, то…
Т.Ч. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведён брейнмэппинг обезьян высших, функционально-магнитный резонанс. И там было показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьёзно. Но ведь нужно ещё доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, насколько они связаны друг с другом чисто физиологически.
П.Т. Мы общаемся с маленьким ребёнком, мы постоянно вчитываем в его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, это имеет место быть и тогда, когда мы общаемся с животными. У меня есть друзья, русские филологи, специалисты по русской литературе, у них был пёс огромный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсолютно русский классический роман XIX века. То есть они вчитывали в этого пса столько разных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле…
Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича…
П.Т. Нет, но близких к ним людей.
Т.Ч. А вообще, там то же самое.
П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взглядов. Потому что, если тот же пёс жил в деревне, то, безусловно, никто бы не считал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действительно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпретация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто от этого есть.
Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот живущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, «диалекты» общения в разных группах…
А.Г. Они говорят даже о разных культурах.
Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово употребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать.
А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или разницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, которая живёт не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов по одному из термитника. А другие более терпеливы, причём это научение, то есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать. Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачивают больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают большее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и, наверное, они правы.
П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что ни один отдельно взятый критерий, всё то время, что пытались определить различие, то единственное и самое главное различие между животными и человеком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на животный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то всё-таки надо сказать, что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма по-разному. То есть всё-таки основной механизм передачи навыков и знания у животных – это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила человеческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулируем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передавать следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменение тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то, что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные примеры.