Александр Гордон: На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и всё объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты?

Давайте сразу быка за рога… вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, диковатый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.

Павел Пучков: Давайте, Алексей Николаевич, скажите.

Алексей Тихонов: Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбийский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор учёные не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практически с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в так называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последние мамонты ещё бродят по просторам Западной Сибири.

А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?

П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан.

А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения?

А.Т. Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.

А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири?

А.Т. В моём представлении, нет.

А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?

А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.

П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.

А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.

А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.

П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.

А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?

А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас… мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации… Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.

П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё согласны.

А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить всё-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?

П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчёт того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.

А.Г. Основываясь на чём?

П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке.

А.Г. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?

П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но… Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.

А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже…

А.Т. Экваториальной Африки.

А.Г. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.

П.П. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.