Булат Окуджава

МНЕ ПОМНЯТСЯ ЗАЕЗЖЕННЫЕ СТРОЧКИ

— Булат Шалвович, Вы теперь выздоравливаете и говорить Вам приходите чаще с самим собой, поэтому начну со злободневного. Помните лермонтовское «Выхожу один я на дорогу». Но дальше: «И звезда с звездою говорит». Скажите а если бы сочинилось у него как-нибудь так, что звезда сама с собой говорит. Как Вы думаете, все равно это стихотворение было бы шедевром?

— Честно говоря, в отличие от Пушкина, который грандиозное явление, Лермонтов, на мой взгляд, просто прекрасный поэт.

— А кто из поэтов XX века — Ваши любимые?

— Бунин, Блок, Набоков, Пастернак, Мандельштам. Ахматова и Цветаева — обе прекрасны. Но Ахматова — мой поэт, а Цветаева — не мой…

— Один только раз позволю себе Вас проэкзаменовать. Помните наизусть какие-нибудь строчки Набокова?

— О нет, я не помню. Я даже своих не помню.

— Вам никогда не казалось, что пристрастия, которые мы накапливаем за жизнь, достаточно случайны или вызваны нашей неповоротливостью, ненужной занятостью. Совершенный человек, наверное, может встряхнуться и все станет на иные места… Например, в один прекрасный день Вы идете по улице и думаете: «Я изменю свою жизнь».

— У меня такого не бывает. Это моя жизнь.

— Но Ваши пристрастия ведь менялись?

— Да, конечно. С детства я любил Пушкина. Так сложилось. Может быть, меня так воспитали, но десятилетиями я любил его. И в один прекрасный день, как Вы говорите, я его открыл. Это бывает не только у меня. Рождается ребенок, его приучают любить, и он любит. Только став взрослым, сознательным, он понимает почему любит.

— А Бунина Вы любили с детства?

— Я из семьи пламенных большевиков. Меня тайком водила в церковь нянька. И однажды, прознав про это, ее выгнали.

— В Бога Вы веруете, открыли его для себя?

— Нет. И сейчас это было бы искусственно для меня. Я думаю, что есть логика развития природы, и это называется Бог. А Бог как существо…

— Ни один умный человек так и не думает…

— Как раз многие люди думают именно так. А существование нравственного закона реально, но оно совершенно объективно.

— Что Вас больше всего поражало в жизни, чему Вы не переставали удивляться?

— Горькое и печальное. И к концу я ощущаю зло в большем количестве, чем раньше.

— Сталкиваетесь чаще?

— Ощущаю больше. Сталкивался и раньше, но полагал, что это случайное явление, что добро преобладает. Но сейчас я понимаю, что зло от злобы.

— У Вас есть дети?

— Да, два сына.

— И внуки?

— Да, внуку тринадцать лет.

— Вы ловили себя на том, что к внуку относитесь более нежно, чем к сыновьям?

— Так сложились обстоятельства, что с внуком я общаюсь редко, к сожалению.

— Вспомните, пожалуйста, эпизод, когда уговаривали себя перешагнуть через что-то?

— Было такое, но не хочу вспоминать.

— Как кончаются Ваши обиды, печали? Вам удавалось помнить в несчастье о том, что все проходит?

— Да, конечно.

— Скажите, размышляли Вы когда-нибудь о самоубийстве? Что Вас могло бы удержать от этого поступка?

— По природе я легкомысленный грузин. Меня совершенно не волнует мое будущее, меня волнует сегодняшний день. Исходя из этого я и живу. Я не задумываюсь никогда о смерти, хотя прекрасно знаю, что она предстоит. Никогда также не задумываюсь, что обо мне скажут, как оценят. Я живу и это мое счастье. Когда меня спрашивают, в чем мое счастье, я отвечаю: «В том, что я живу».

— Одни мудрецы рекомендуют думать о смерти, другие — нет. Случись такая оказия, чьим доверенным лицом Вы захотели бы быть?

— Во-вторых. Не хочу об этом думать.

— А если бы Вас пригласили быть доверенным лицом Ельцина?

— Я бы отказался, потому что мне это несвойственно. Я — доверенное лицо себя самого.

— Как Вы себя ощущали в музее Чуковского, где я Вас увидел? Вам было уютно?

— Да, потому что мы общались, давно не виделись. Если бы я знал, что туда приедет публика, было бы иначе. Я знал заранее, что придут люди, мне симпатичные.

— Не могли бы Вы вспомнить эпизод, когда кувыркались вниз головой?

— Нет.

— Какие любимые истории любите пересказывать близким? Чем-нибудь они объединены?

— Они объединены мной. Человеком, знания и опыт которого ниже опыта Земли, и в связи с этим который довольно смешон.

— Скажите, сколько примерно времени, лет или дней потрачено на то, что Вы выступали, ездили… Вы не жалеете об этом?

— Нет, не жалею. Мои песни — это хобби. Проза и стихи — настоящее. Мной заинтересовались, и я стал напевать стихи. Средством заработка это не было, просто доставляло удовольствие.

— Никогда не говорили себе: «Не надо было этого делать?»

— Говорил. Само положение выходящего на эстраду человека мне совершенно не пристало. Но трудно было отказываться, да и приятно было, что я интересен. Так я стал известным бардом, хотя не имею на это права. Некоторые стихотворения я напевал — процентов тридцать — под гитару. Не специально пишу под пение, наоборот. Я знаю других подлинных бардов, для которых это профессия.

— У Пушкина: «Но строк печальных не смываю». Отыщите у себя нечто такое, о чем Вы определенно жалеете, вспоминаете с ужасом?

— Ужасные поступки были, но такое ужасающее, чему бы я посвящал свое время — нет. Я доволен не собой, но своей жизнью. Так, как сложились обстоятельства.

— А собой отчего не довольны?

— Я не умею себя анализировать.

— Давайте я Вам помогу. Какие черты, особенности собственного характера Вас не устраивают?

— Мне мало что нравится в себе. Но то, что дано мне свыше — я не могу в этом раскаиваться. Размышлять о себе — хорош я или плох, хорошо или плохо делаю — нет, не буду.

— Что есть любовь? Сон, болезнь?

— Объективный биологический, химический процесс.

— Но тогда это чувственность.

— Нет, все равно что-то вырабатывается в человеке, и он выражает себя таким образом.

— Вы имеете в виду любовь до гробовой доски?

— Все зависит от состава химических веществ в человеке.

— Вы знаете примеры такой любви?

— Да, знаю.

— Свою жизнь, видимо, тоже Вы не оценивали, но интуитивно понимаете, какой она была?

— Да, конечно.

— Простите, мы говорим дольше условленного. А на прощание все же Ваше любимейшее собственное стихотворение, хоть пару строк…

— У меня нет таких стихов. Все они очень несовершенны. Помнятся мне другие строчки — заезженные. Те, которые часто цитируются.

Бенедикт Сарнов

Я НИ В ГРОШ НЕ СТАВЛЮ СОЮЗ ПИСАТЕЛЕЙ

— Большинство актеров, с которыми мне приходилось беседовать, утверждают, что находят в себе черты характера большинства сыгранных ими персонажей. Расскажите, а как складывались отношения знаменитого литературоведа Сарнова с близкими ему писателями.

— Вас, наверное, интересуют знаменитые…

— Вовсе нет. Это может быть дорогой Вам человек, более близкий, чем писатели.

— Людей таких очень много. Я немолодой человек, жизнь меня со многими сводила, и среди них были очень яркие. Один из самых ярких — Виктор Борисович Шкловский, мой учитель. Необыкновенным, интересным человеком был Борис Слуцкий. Не знаю, имею ли я право сказать, что мы с ним дружили — во всяком случае были близки. Знал я Эренбурга, Маршака, Паустовского… Замечательным, совершенно необычным человеком был другой Шкловский — Иосиф Самуилович, знаменитый астрофизик. Среди моих друзей, людей, с которыми меня сводила судьба, были люди неизвестные или малоизвестные. Например, Валя Петрухин. Это был физик, мы познакомились в Дубне. Мы проезжали с ним по всей стране 9 тысяч километров в течение месяца. Это был феноменальный человек. Он был хулиганом, автомобильным хулиганом. Он садился за руль после бессонной ночи всегда трезвый и давал такую скорость! Он делал жуткие, страшные трюки на дорогах, например, проезжал по краю пропасти… Он не мог кончить хорошо, погиб при трагических обстоятельствах.