• «
  • 1
  • 2
  • На странице:
Лана
Лана 11 мая 2015 13:53
Обсуждение книги "Иван"


 

 

 
Хоттабыч
Хоттабыч 11 мая 2015 15:49
~ Берегиня ~
~ Берегиня ~ 11 мая 2015 23:32
Ой, мое сообщение первоеI hesitate...
Как же сейчас непросто... одно дело - прочитать военную прозу, но  совсем другое - попытаться написать какой-то отклик...  Ты сидишь себе в тепле и безопасности, мало представляя себе солдатские будни (особенно, когда не проходил (а) службу в армии), а тем более, войну.  А тут еще опасность скатиться в высокопарную патетитку...
У известного советского писателя Михаила Шолохова есть рассказ "Наука ненависти"... Черная всепожирающая ненависть к врагу вошла в плоть и кровь главного героя, оставив след неизлечимого страдания на его лице и посеребрив виски знаком тяжелых испытаний... Тягостное впечатление. Но... Главный герой рассказа Герасимов - взрослый человек, которого война застала уже на середине жизни. Главный герой же повести В.О. Богомолова - ребенок, и оттого страшнее читать это произведение, больно при взгляде на  равнодушные строки сухого фашистского отчета: "В соответствии с директивой Верховного командования вооруженными силами от 11 ноября 1942 года расстрелян 25.12.43 г. в 6.55." Вот так. И нет больше на свете (пусть даже и условном) больших зеленых глаз отважного мальчика, за чью смерть какой-то монстр в обличье человека получил вознаграждение...
"Так не бывает!" - кричит разум. Бывает. Так было. И было страшнее всего, что только может вообразить себе человек. Потому что не люди зверствовали тогда в Европе, а неумолимая, бессердечная Чума, как охарактеризовал когда-то фашизм Камю.
"Так не должно быть", - горестно шепчет сердце. Но только одинокий подросток вместо игр во дворе проходит через такие ужасы, какие не каждому взрослому приходится испытать:
"— Это верно, но ведь ты еще маленький!
— Маленький?.. А ты в лагере смерти был? — вдруг спрашивает он; глаза его вспыхивают лютой, недетской ненавистью, крохотная верхняя губа подергивается. — Что ты меня агитируешь, что?! — выкрикивает он взволнованно. — Ты… ты ничего не знаешь и не лезь!.. Напрасные хлопоты…"

 
Ненависть выжгла из Ивана детскую непосредственность и наивную радость бытия, так присущую нормальному мальчишке. Перед читателем стремительно состарившийся ребенок, "волчонок", перед которым робеет даже Холин. Рассказчик же на его фоне и вовсе воспринимается неоперившимся птенцом со своими обидами и детской бравадой.
Такой контраст выглядит пугающе, мир, охваченный войной, - мир дисгармоничный, абсурдный, если 11-летний мальчишка взрослее 21-летнего командира батальона... Наверно, потому невозможно представить этого героя в кругу интернатовцев или суворовцев, хоть и там жизнь вряд ли можно назвать благополучной. Наверно, только такой финал повести истинен, как бы страшно это ни звучало. Ненависть все время гонит Ивана вперед, подталкивая к непрерывной борьбе против врага, и в конце этого пути - лишь смерть как освобождение от разъедающего чувства. Ужасно.  И вдвойне обидно, что Чума невытравима из сути человеческой, о чем свидетельствуют современные события...
◆Tамми◆
◆Tамми◆ 12 мая 2015 00:34
Я не умею долго красиво и высопарно выражатся. Особенно если мне что то не понравилось.. Скажу то что есть на душе..
"Иван" мне дался тяжелее чем "Момент истины".  Трагическая судьба мальчика задела меня за живое.  Надломленая страдающая душа мальчика не давала мне покоя. Ему бы в расти как нормальному ребенку.  Но война все искалечила. Война и люди бросили его в самое пекло, и не кто его не остановил, не кто не обогрел сироту. Использование детей во время войн это факт. Но мне все равно так дико. Будь я там я бы взяла за грудки ихнего генерала и сказала " Ты что одумайся! Это ребенок! Ему не нужно воевать!" Даже если он и рвался сам, я не поверю что в силу возраста он сам до этого дошел. Наверника его с агитировали (завербовали) . Типо "Ой как жаль твои родителей,  им жить и жить! А ты Ваня хочешь отомстить?" Сам пошел, сам рвался, да сейчас! Да война страшная вещь и для борьбы все средства хороши. Но детям там не место как бы не было плохо. Детей надо защищать,  на то они и дети! Забросайте меня помидорами если я не права..
Контраст между Иваном и капитаном настолько велик, что я бы их местами поменяла. Это же что пережило это бедное дитя раз 20 летний на его фоне кажется 5 леиним. А 10 летней 45 летним. Вывод для меня один: Не доводите люди дело до войны! Она не кого не обойдет обойдет стороной, не вас, не вашего ребенка!
Редактировала ◆Tамми◆ 12 мая 2015 00:45
Хоттабыч
Хоттабыч ответил ◆Tамми◆ 12 мая 2015 00:47
Тамара, не помню где, но было сказано очень мудро. На войне дети не взрослели, а старели сразу.Вот и здесь я увидел именно такое. Иван-перегоревший человек.
~ Берегиня ~
~ Берегиня ~ ответила Хоттабыч 12 мая 2015 00:53
Полностью согласна. Я недавно прочитала "Ковчег Шиндлера" ("Список Шиндлера") Томаса Кенэлли. Там в эпилоге о дальнейшей жизни еврейского мальчика написаны очень тяжелые строки:
...Но из-за того, что в памяти у него остались виселицы Плачува и Аушвица, она [мать Рихарда] не могла приводить его на детскую игровую площадку, где у него начиналась истерика при виде качелей.
◆Tамми◆
◆Tамми◆ ответила Хоттабыч 12 мая 2015 00:54
Перегоревший потому что не кто вовремя не потушил огонь в его душе. Война войной, но не стоит забывать что это ребенок. Как его направят взрослые, той дорогой он и пойдет.. не кто об этом конечно сегодня не скажет кроме меня. Но это факт, ему позволили стать пепегоревшим. Но это чисто мое видение. Я не кого не убеждаю и не чего не доказываю.. просто реально зацепило..я не смогла остать холодой и равнодушной высокопарно восхваляя книгу.
Редактировала ◆Tамми◆ 12 мая 2015 00:56
Хоттабыч
Хоттабыч 12 мая 2015 01:08
Одна из любимейших книг детства "Малышок" Листратова. Там о детях тоже, про тыл. Но впечатление у меня такое же. Поколение с украденным детством.
~ Берегиня ~
~ Берегиня ~ ответила Хоттабыч 12 мая 2015 01:24
Не читала... по крайней мере, не помню...
Надо прочитать. Только наверно позже.  Все-таки это очень сложно - столь трагичные произведения военной тематики сразу... Тем не менее, я рада, что прочитала эти книги Богомолова... да и другую военную прозу.  Иногда надо давать себе такого пинка...
nadire
nadire 12 мая 2015 01:49
К сожалению война никого не щадит, а дети становятся жертвами в первую очередь, очень жаль, что рядом с Иваном не оказалось человека, который бы отогрел его душу, а только солдаты, которые хоть и любили его как родного, но все равно подписывали его ненависть к врагу, вот если бы рядом оказалась женщина, то и судьба у мальчика сложилась бы по другому.
Лана
Лана 12 мая 2015 03:09
Тяжелая книга, и очень тяжело написать отзыв к ней. Впервые я читала  Иван  еще классе в восьмом в рамках школьной программы, урок внеклассного чтения к очередному празднованию Дня победы. Теперь, перечитав эту небольшую повесть спустя два десятка лет, впечатления немного изменились. У меня самой есть дети. И если представить, что кто-то из них… Стоп, об этом даже думать нельзя!
Парнишка в свои 10-12 лет, успевший повидать все ужасы войны,  не просто воюет, а ходит за линию фронта. В его глазах не осталось ни капли детства, только боль, жестокость и месть по отношению к врагу. Сколько таких  подранков  подобрали наши войска на освобожденных территориях. Именно для них были созданы в сорок третьем году суворовские училища. Многие из первых воспитанников были уже не просто дети, они успели повоевать на ровне со взрослыми.
Осуждать взрослых за использование мальчишки на войне я не стану. Подобрали, обогрели, поставили на довольствие – в тылу кормёжка была совсем не такая, как действующей армии. Во-первых, узнав об отправке в тыл,  Иван сам сбежал за линию фронта, вернувшись с важными сведениями. Попытался доказать, что нужен и важен здесь и сейчас. Сбежал и второй раз. Во-вторых, как бы кощунственно это не звучало, мальчишке проще удастся, чем взрослому мужчине, пролезть, пробраться. И подозрений вызовет меньше.
Ребенку нечего делать на войне, я нисколько с этим не собираюсь спорить. Но как же тогда быть с ребятишками, которые умирали с голоду в Ленинграде, стояли у станков на заводах, пахали землю и собирали хлеб в тылу, у которых на глазах фашисты убивали близких, кого загоняли в детские концлагеря…
Как я видела интервью с Николаем Бурляевым, актером, сыгравшим главную роль в фильме  Иваново детство , очень запомнилась одна фраза. На вопрос о своей роли он ответил:  Этот фильм категорически нельзя показывать детям …
Фаинна  Инна
Фаинна Инна 12 мая 2015 03:33
Рассказ я читала впервые, но сразу появилось ощущение трагической неизбежности, обреченности судьбы мальчика- слишком опасным было его занятие. Мне кажется, это было его решение, мстить за семью. Ничем его было не удержать, никакая чужая женщина бы его не обуздала, пригрев и накормив.
Есть роман "У войны не женское лицо", можно перефразировать, что "У войны не детское лицо", вот только черной чуме, как написала Берегиня, действительно, было всё равно, кого сметать с лица земли: взрослых, детей, мужчин, женщин, стариков.
Помните, какой резонанс вызвал фильм "Сволочи"?  Там была поднята почти та же тема- использование детей для диверсионной работы.
Лана
Лана ответила Фаинна Инна 12 мая 2015 04:02
У него на глазах погибла сестренка, совсем малышка.
 
При чем тут Холин? — сам так думаю. Ты уже повоевал: и в партизанах и в разведке. Человек ты заслуженный. Теперь тебе что нужно: отдыхать, учиться! Ты знаешь, из тебя какой офицер получится?..

Это Холин тебя научил! — говорит мальчик убежденно. — Только зря!.. Офицером стать я еще успею. А пока война, отдыхать может тот, от кого пользы мало.
— Это верно, но ведь ты еще маленький!
— Маленький?.. А ты в лагере смерти был?

 
Чувствуется, что внутри у мальчишки выжжено все. Тут отогревать нечего уже... И не удержать ничем, ты права, Инна.
Редактировала Лана 12 мая 2015 05:45
Джулия Алекс
Джулия Алекс ответила Лана 12 мая 2015 04:49
Чувствуется, что внутри у мальчишки выжжено все. Тут отогревать нечего уже... И не удержать ничем, ты права, Инна.
Ну а что же тогда помогать не стоит? И хорошо что умер, раз отогривать не чего? Не правы вы
девочки не правы! Даже если все переломано внутри ребенка, бросать нельзя. Мы же не скот какой что бы делить людей таким образом. Сколько детей пережили войну, выжили и стали людими благодаря заботе и ласке чужих абсолютно людей.
Редактировала Джулия Алекс 12 мая 2015 04:51
Лана
Лана ответила Джулия Алекс 12 мая 2015 05:48
А его никто не бросал, даже усыновлять планировали. И в училище сразу отправлять хотели. Только, это же, не вот, на поезд посадил и все! Пока организовывали - Иван сам сбежал.
Джулия Алекс
Джулия Алекс ответила Лана 12 мая 2015 06:02
Плохо следили и плохо планировали раз уж взяли себе парня то и отвечать надо было до конца. Ясно с первых страниц что мальчик психически не стабильный.  Нужно было изначально отправить его и не к немцам, а в тыл. Подальше от войны. Я как любая нормальная мать не пойму и не приму такого обращения с ребенком. И не приму того что нечего нельзя сделать
Лана
Лана ответила Джулия Алекс 12 мая 2015 06:27
Я прекрасно понимаю все возмущение и негодование. "Плохо следили и плохо планировали."  Тут все-таки надо посмотреть на все с другой стороны, делать скидку на обстановку. Ведь это не детская площадка, это фронт. Где каждый день убивают, и каждый человек на счету, у каждого свои обязанности. И потом, подальше от войны и побыстрее - это куда? При условии, что ни родных, ни близких, ни дома у мальчишки нет. Значит кому-то надо искать - куда именно определить мальчика. Просто так, даже на санитарный эшелон парнишку не посадишь. Тем более, документов у него тоже нет, обо всем знаю только со слов мальчика. То есть оформить и все согласовать - дело не трех минут, и даже не трех дней. А так же там нет воспитателей, которые бы приглядывали за ним во время того, как остальные идут в атаку. В такой обстановке уследить за шустрым, тем более со сломанной психикой, мальчишкой просто не возможно.
Джулия Алекс
Джулия Алекс ответила Лана 12 мая 2015 06:42
Моя бабушка (папина мама, я рассказывала где то здесь про мамину маму) в 16 лет в 1943 годы из Ульяновска в Ташкент бежала на поезде с коровами. Без всяких соглосований и даже документов. Приехала в некуда и люди добрые тогда были, всем помогали и ей помогли. До сих пор жива и в здравом уме. А ей щас 88 лет. К тому же как уже было сказано детей собирали и отправляли в суворовское училище, других в дед дома суда же в Ташкент. И не стоит Лана оправдовать людей. Многое было упущено и многие полегли  по разным обстоятельствам. Это была война.
Редактировала Джулия Алекс 12 мая 2015 06:47
Лана
Лана ответила Джулия Алекс 12 мая 2015 07:28
Я никого не пытаюсь оправдать. Я только пытаюсь сделать акцент, что время и обстановка были совсем другие, не такие, как сейчас. Как я уже упоминала, суворовские училища были организованы только! в сорок третьем году, война на тот момент шла уже два года.  И обездоленных детей к тому времени было страшно много. Не думаю, что вот запросто в никуда могли отправить ребенка с передовой в тыл. Иначе не возникло бы само понятие "Сын полка". И среди воспитанников училищ не было бы детей с военными наградами - не раздавали их просто так.
Вашей бабушке очень повезло, и дай ей бог здоровья и долгих лет жизни!
Джулия Алекс
Джулия Алекс ответила Лана 12 мая 2015 08:41
Я на жизнь смотрю по другому.  Захочешь жить будешь жить, захочешь помочь поможешь. И сделаешь это все не смотря ни на что. Я все прекрасно понимаю не думайте и внимательно читаю.. но возможно просто не повезло парню. Но автор же не просто так это написал, из всего надо извлекать урок. Т.е. я увидела это так : Оставайтесь людьми несмотря ни еа что
◆Tамми◆
◆Tамми◆ ответила Лана 12 мая 2015 09:14
Боюсь что я тут смуту развила своим отзывом))) Но я за мир и дружбу!! Я боюсь что такая же Сердобольная как и Julia Alex. Я и вас понимаю и её.  Как у Остин - Разум и чувства. Вы Лана Разум. Julia Alex - чувства.. Я тогда логика))))
....
Все кажется всем клички дала ShockI roll!
Тимана
Тимана ответила Джулия Алекс 12 мая 2015 07:39
И не стоит Лана оправдовать людей.
Дело в том, что сейчас оправдывать или осуждать нет смысла. Можно только восхититься мужеством и подвигом Ивана...
Это была не только прихоть командования, но и желание самого мальчика. Вспомни, что он сбегал от спокойной жизни и не известно где бы его, безликим, застала смерть.
Я думаю, что тут виновных нет. Эти 2 обстоятельства - желание (Иван) и потребность (армия) нашли друг друга. Так сложились обстоятельства.
Джулия Алекс
Джулия Алекс ответила Тимана 12 мая 2015 08:34
Не буду спорить. У всех свой опыт и свои характеры. Если у кого то хватит характера сказать что там не чего спать. То у меня нет. Я мимо битой собаки не пройду да помогу.
Тимана
Тимана ответила Джулия Алекс 12 мая 2015 11:53
Если у кого то хватит характера сказать что там не чего спать.
Извини, не поняла ...
◆Tамми◆
◆Tамми◆ ответила Тимана 12 мая 2015 12:55
Если у кого то хватит характера сказать что там не чего спать
Извини, не поняла..
Вклинюсь уж простите... Если прочитать и логически сложить то последнее слово опечатка и не "спать" а "спасать" ..  когда читала и не заметила даже эту ошибку. Такие ошибки у меня тоже бывают когда через телефон сижу + к тому же Т9 иногда хулиганит.. Это не страшно.. просто надо домысливать по смыслу Well
Редактировала ◆Tамми◆ 12 мая 2015 13:05
Тимана
Тимана ответила ◆Tамми◆ 13 мая 2015 07:19
Конечно, ничего тут страшного нет ))) И я прекрасно поняла, что это Т9 балуется )) Просто, на самом деле, не поняла смысла фразы, не смогла додумать сама, поэтому хотелось бы, чтоб ее написали правильно...
Лана
Лана ответила Тимана 12 мая 2015 13:16
Алла, в моем телефоне словарь Т9 такие перлы выдаёт! Нарочно не придумаешь
Тимана
Тимана ответила Лана 13 мая 2015 07:20
Никто от этого не застрахован, я такая же ))) Потом вечно приходится или срочно редактировать или поспешно извиняться )))
Джулия Алекс
Джулия Алекс 12 мая 2015 04:44
Тяжело дался мне этот рассказ. Я за обычно я всегда избегаю книги еа военную тему. Да и вообще избегаю все что связанно с кровью, насилием и смертью. Но здесь такой случай когда не прочитать нельзя.  То как люли жили и выживали в те несчастные для всего мира года должен знать каждый. Я согласна со всеми отзывами это и дико и осуждать не стоит люди жили как могли. Только маньяки и всякая такая же нечисть не имеет второго шанса. Все остальные имеют. Даже израненая душа, не должна в этом мире еще обрести счастье. Тем более это ребенок. Ивана пустили не контролировали и пустили в расход.
Редактировала Джулия Алекс 12 мая 2015 04:56
nadire
nadire ответила Джулия Алекс 12 мая 2015 06:50
Да у этого ребёнка была очень тяжёлая судьба, но я думаю все таки он был какое-то время счастлив, его любили, берегли как могли, много ли детей сирот могли этим похвастать, он был нужен, да для того чтобы добывать данные для разведки, но он чувствовал себя нужным и гордился этим, мне как матери тоже очень больно смотреть как страдают дети, но думаю его мать могла бы гордится таким сыном!
Хоттабыч
Хоттабыч ответил nadire 12 мая 2015 07:03
А мне вот какая мысль пришла. А командиру легко посылать солдата в бой? У солдата-жена, дети, дом. Кто позаботится о них? Как бы не цинично это может прозвучать, но как только командир на войне увидит в солдате отца, мужа, сына, дочь пропало всё. А когда он забудет об этом, то тоже всё пропало. Где грань добра и зла ? Я не знаю.
Claire Noir
Claire Noir 12 мая 2015 04:49
Добрый день всем!
Я очень сильно извиняюсь, но не смогу сегодня поприсутствовать на сайте и на обсуждении - так сложились обстоятельства в реале. Заявленные книги я прочла, и постараюсь на днях обязательно написать и выложить отзывы к ним, но сегодня никак, простите (((
Забежала буквально на 5 мин, чтобы предупредить.
Лана
Лана ответила Claire Noir 12 мая 2015 06:02
Не переживай!
  • «
  • 1
  • 2
  • На странице:
Искать