Выложила комментарий, по-моему, совершенно ужасный.Долго формулировала мысли, но ничего путного не вышло.
Книга ооочень понравилась и я даже, возможно, когда-нибудь её перечитаю.
Вопрос, к сожалению, придумать тоже не получается. Кризис какой-то. Попробую ответить на уже заданные чуть позже=)))
Выложила свой негатив. Вопрос у меня сформулировался сам собой еще на половине книги. Почему Гитлер уничтожал евреев? Почему евреев никто не любит? - дополнительный вопрос.
Я еще почитала в интернете на эту тему, но не нашла для себя окончательного ответа. Версий несколько. Одна из них как народ без своей земли, без государства. Это относилось так же и к цыганам. Выходит, что история еврейского народа вытекает еще из Библии, когда они прогневили Бога и были изгнаны из своих земель.
Одна из версий - Гитлер добивался власти и победы над многими государствами. А так как верхушка вся состояла из евреев, чтобы не разделять с ними власть, он стал уничтожать всех евреев. (подчерпнула из интернета)
Свет, меня твой вопрос просто убил. Не тем, что он у тебя возник, а тем, что ты его задаешь в привязке к ЭТОЙ книге. Вот уж чего в ней нет, так это ответов. Ни на этот, ни на другие вопросы. В ней вообще ничего нет, кроме скудного набора штампов.
А на твой вопрос, я думаю, тебе ответит наш историк. Как всегда, обстоятельно )))) Мне тоже интересно, Наташ. Правда. Почему-то раньше я никогда не задавалась этим вопросом - почему именно евреи?
Я тоже надеюсь, что мне ответит историк Наташа. Он у меня давно созрел (вопрос я имею ввиду). Не в привязке к этой теме. Давно озадачиваюсь, почему не любят евреев. Арабы понятно, они Палестину отобрали для своего государства, т.е. купили. А Гитлер то, какие мысли у него были в голове? Это еще было до создания Израиля.
К твоим вопросам добавила бы еще от себя: Почему евреев нельзя называть евреями? Можно же сказать: "Ты - русский/татарин/испанец/белорус/француз".
Видимо, в твоем вопросе затаился ответ на мой.
Евреев можно называть евреями, если разговор идет о нации. Например, в Израиле проживают 45% евреев. И ни один еврей не обидится. Другой вопрос, что само слово "еврей" из определения национальной принадлежности давно превратилось в ругательство. "Ну, ты еврей...!!!", по другому "проныра", "хваткий парень" "жмот", оттенков много, а суть одна - редиска, "нехороший человек". Как часто мы произносим слова: в правительстве одни евреи! (и это правда), но мы же это говорим не с гордостью и радостью, а с обидой и злобой.
Если попроще, то легко привести аналогию на примере все того же "Книжного вора". Что есть для немцев свинья? Правильный ответ: все! Свинья - это символ счастья, достатка, богатства, напиться как свинья - это здорово на славу отдохнуть, на юбилеи тортики в виде свиней, в домах у немца коллекции в виде тех же пятачков и в то же время... все мы помним унизительное "русиш швайн" или обзовите немца "поросенком" и свинство приобретет иной оскорбительный оттенок.
И еще, евреи привыкли избегать прямых вопросов: "Ты еврей?", в них это уже исторически засело и закрепилось. В Германии в свое время это привело к Холокосту, у нас к массовым зачисткам и концлагерям, в Испании - 1492г. - эдикт об изгнании, в Библии египетское рабство и испытания в виде десяти казней, прежде чем Моисей их вывел из страны... Вообщем, быть евреем не так просто, здесь можно уделить еще несколько слов Иудаизму, особенностям их веры и той ответственности, что лежит на каждом евреи, исповедующем Иудаизм (еврей и иудей - не одно и то же), но из-за уважения к Иудеям, думаю не стоит поднимать здесь религиозный вопрос.
Да простят меня все евреи форума, если я в чем-то не права, я всего лишь высказала свои мысли.
Девочки мои! Спасибо, что возлагаете на меня такие надежды, но боюсь я вам здесь не помощник.)))
Во-первых, тс-с-с... я и история давно разбежались... Во-вторых, в связи с вопросом вспомнила сейчас как мне преподавали этот период... Курс лекций по новейшей истории начитывал нам дядечка, который был глубоко убежден: нас не должна интересовать кукуруза Хрущева, застой Брежнего, а только война, все семинары и 98% лекций были посвящены только этой теме, но вот со странным перекосом... Т.е. никого не интересовали причинно-следственные связи. Главное, это СКОЛЬКО и план военных операций!!! Сколько танков мы потеряли в такой-то битве, сколько самолетов противника сбили там-то, сколько тонн хлеба было произведено в 1942, а сколько в 1943, кто каким отрядом командовал, кто какую дивизию возглавлял. Заметьте даже не даты! а имена и числа! Помню достался мне билет: 1944 год, действия 1-го Украинского фронта! Для вашего осмысления приведу пример из Википедии, а именно чего препод от нас ждал:
Житомирско-Бердичевская операция. Наиболее упорное сопротивление противник оказывал на центральном участке наступления 1-го Украинского фронтаН. Ф. Ватутина в полосе 38-й армии К. С. Москаленко. Сюда он перебрасывал значительную часть прибывавших резервов, сочетая оборону с многочисленными контратаками пехоты и небольших групп танков.
17-й гвардейский и 21-й стрелковые корпуса 38-й армии, наступавшие в направлении населённых пунктов Погребище и Липовец, 2 января столкнулись с частями немецкой 17-й танковой дивизии, а через несколько дней и с 6-й танковой и 101-й горнострелковой дивизиями, прибывшими с нижнего течения Днепра.
Для усиления 38-й армии ей возвращались две дивизии из полосы 18-й армии, передавались 389-я стрелковая дивизия из резерва фронта и 309-я стрелковая дивизия из состава 27-й армии. 1-я танковая армия перебрасывалась в район юго-западнее и южнее Погребище. 31-й танковый корпус В. Е. Григорьева, составлявший резерв фронта, был сосредоточен в 5—10 км юго-восточнее Погребище. 38-й армии, совместно с 1-й танковой армией, ставилась задача не допустить прорыва резервов противника в северном направлении, разгромить их и выйти на рубеж Липовец, Ильинцы.
и т.д. и т.п..... Как я сдавала я помню смутно, что-то плела про те же танки и самолеты, так как составила себе и заучила таблицу примерных потерь на различных направлениях - этим его и покорила! Соответственно - ПЯТЬ, а в голове дыра, лекции благополучно забыты, а записи выкинуты)))
Теперь относительно вопроса к Холокосту. Очень интересная и запутанная тема, особенно в преддверии Дня памяти: 27 января - это не только день снятия блокады Ленинграда, но и Международный день памяти жертв Холокоста. Как ответить вам на вопрос в чем причина геноцида евреев, если у историков до сих пор нет на это ответа. Более того, до недавнего времени многие вообще отрицали Холокост, может стыдно, может удобно, не зря ООН в 2007 году принимает резолюцию ЗАПРЕЩАЮЩУЮ отрицать Холокост. Еще одно интересное наблюдение, что немцы под Холокостом понимают уничтожение евреев на территории Германии, евреи на оккупированных территориях СССР под это не попадают. Стоит остановиться скорее всего на том моменте, что евреев уничтожали всегда, еще в Византии за то, что дали распять Христа, евреев (жидов) не любили за то, что в период развития капитализма людям голубых кровей было неприемлемо заниматься торговлей, различными финансовыми операциями, на фоне обнищавшего барина богатый жид всегда вызывает зависть и ненависть. К тому же, все знают выражение: "Разделяй и властвуй", прежде чем управлять людьми нужно найти врага. Гитлер нашел такого внутреннего врага ЕВРЕЯ! Правда, изначально его ненависть была направлена на зажиточных богатеев, у которых можно отобрать собственность и распределить себе, но в итоге бОльшая часть богачей иммигрировала из Германии еще до начала Второй мировой, а пострадали все остальные, включая детей. Расовый, социальный, классовый конфликт всегда помогает дезоринтировать людей, что в данном случае и было целью Гитлера. Не последнюю роль сыграл и Советский Союз... Еврейские деньги участвовали в Октябрьской революции, вокруг Ленина было много евреев, которых потом ликвидировал Сталин. Если вы прочтете книгу Гитлера "Майн кампф", то заметите, что на советском примере он доказывал "преступную сущность евреев", т.е. это их врожденная черта - сначала они поддержали свержение царя, а потом пошли против диктатуры пролетариата, они всегда против - их нужно уничтожать!
Света, Ирина, причин много начиная от религиозной и кончая тем, что евреев много практически во всех странах, не имея своего государства (Израиль образовался позднее), они умудрились рассеяться по миру и везде прижиться - отсюда ассоциация еврей - значит, приспособленец. Прибавьте их экономический успехи во время развития капитализма на фоне обнищавшей элиты. Не отвечу я на этот вопрос вам здесь, не хватает ни знаний, ни места))) для полного разбора нужна как минимум монография.
В Германии огромное количество турков - несколько миллионов... чтобы легче было представить ситуацию вот два факта
1) Берлин является вторым (после Стамбула) городом Земли по количеству лиц турецкой национальности;
2) в большинстве городов Германии на каждый МакДональдс приходится 3-5 турецких закусочных... ИСТОРИЯ: Франкфурт на Майне, городской автобус... сидит компания из 5-6 таких вот молодых турков и довольно громко обсуждают демографическую ситуацию в Германии... мол "а в таком-то городе наших уже столько-то сотен тысяч, а в таком-то столько-то", "да нас тут уже несколько миллионов! во как мы классно заселяем эту Германию! да мы скоро всех немцев отсюда выживем!", и т.п.... автобус приближается к остановке, с места встает бабушка... типичная такая немецкая бабушка - тросточка в руках, аккуратная одежда, седые волосы, уложеные в прическу, строгие черты лица, голубые глаза...
бабушка движется к выходу, по пути останавливается около компании турков и спокойно так говорит: "А когда-то в Германии было 6 миллионов евреев...". Автобус останавливается, бабушка выходит... ЗАНАВЕС...
P.S. турки, судя по их виду, не поняли, что имела ввиду пожилая леди... наверное, они плохо знали историю...
Я тут сейчас вспомнила еще одну шуточную причину... у евреев свинья - грязное животное, а у немцев... сами читали... знаете... Свинья - это ВСЁ!!!
Спасибо, Наташ, за развернутый ответ. Последняя история в твоем посте... Черт, это было бы смешно, если бы не было так грустно страшно.
А насчет евреев... Сталин тоже устраивал на них гонения. Не так открыто и жестоко, но тем не менее. Одна только 5 графа в советских анкетах чего стоила.
В общем, хочется теперь что-то почитать на эту тему.
1710
сообщений
Пользователь+,
Активный комментатор,
Мастер спорта
К тому же из евреев было легко вылепить образ общего врага который виноват во всем.Как раз вначале ХХ века были опубликованы протоколы сионских мудрецов и насколько я знаю немцы эти протоколы активно использовали в нагнетании антиеврейских настроений.По поводу истории согласен с Ириной
Черт, это было бы смешно, если бы не было так грустно страшно.
И ведь дойдет либо до этого, либо европейцев просто вырежут.
Руслан, я пришла на работу... Открываю ЛитЛайф, а тут вопросы... Я даже не сориентировалась сразу... уже по ходу своей писанины начала лепить рассказ, я косвенно затронула эту тему, что Гитлер нашел врага - еврея, предпосылок для этого было предостаточно, но расписать все, к сожалению, не удалось. Сейчас выложила отзыв, а то я сначала на форуме себя обозначила, а только потом туда... в книгу...
В Европе турки - это не самое страшное стихийное бедствие. Арабы тоже твердо отстаивают свои права на место под европейским солнцем. Темнокожие представители "коренных" европейцев - это вообще отдельная тема. Так что Холокост вряд ли повторится, а вот
либо европейцев просто вырежут
или выселят - наиболее вероятный исход развития такой интервенции.
Наташа, ты поскромничала. В одном посте изложила все, что я читала на эту тему. Спасибо за развернутый ответ, монография не нужна, окончательный ответ на такой запутанный вопрос и не думала, что получу. Интересно было само мнение, кто что представляет по этому поводу.
По поводу одной уничтоженной улицы в немецком городке и погибших жителях... Конечно, их было жалко, тем более мы уже узнали их в лицо... Но это даже не сравнимо с нашими потерями в бомбежках.
23-августа 1942 г. Этот день стал самым трагичным в истории Сталинградской битвы. С 23 августа и в течение последующей недели немецкие бомбардировщики совершали до двух тысяч самолетовылетов в день.
С 28 августа по 14 сентября на Сталинград было сброшено 50 тысяч бомб весом от 50 до 1000 килограммов. На каждый квадратный километр сталинградской земли приходилось до 5 тысяч бомб и осколков крупного калибра. Ни один город мира не выдерживал такого огненного шквала, как Сталинград.
Громадный город на Волге был полностью разрушен. В центральной части его не осталось ни одного целого здания. Разрушения были настолько велики, что только после расчистки завалов представилась возможность определить прежнее направление улиц, и многим казалось невозможным их восстановление, как и всего Сталинграда полностью.
Если бы мы обсуждали роман нашего автора о войне, думаю, мы были бы более единодушны в ее оценке. А это роман написал немец. Конечно, он призван немного изменить общественное мнение, однозначное отношение к фашистам, рассказать, что и среди них были нормальные люди. Кстати, живет автор в Австралии, все-таки родители иммигрировали из Германии, остается только догадываться по каким соображениям.
Немцы до сих пор с опаской приезжают к нам в Волгоград. Кстати, думаю, специально для их психики сейчас создается путеводитель- "Волгоград без войны", в котором описываются только мирные маршруты, объекты. Чтобы приезжали без комплекса вины.
Если бы мы обсуждали роман нашего автора о войне, думаю, мы были бы более единодушны в ее оценке.
Нет, Инн. Эта книга - просто книга. Просто потому, что в какой-то момент автор решил, что вправе поворошить больную тему. Так, поверхностно, слегка.
Нашими авторами уже написаны миллионы книг, где рассказывается об обычных людях - немцах и даже фашистов, остававшихся людьми во время войны. А здесь... А здесь просто так было нужно, чтобы показать ужасы войны. Других приемов автор просто не нашел. Раз - и все. Все полюбившиеся читателю персонажи убиты. Во сне. Одной бомбой (ну, или десятком, это не важно). Дешевая спекуляция.
Конечно это выдуманная история. Как смог, так и придумал. Использовал свои литературные приемы. Но мне кажется, финал правильный:
Все полюбившиеся читателю персонажи убиты.
Вряд ли бы финал, где все жили долго и счастливо, понравился бы читателю, особенно российскому. Это была бы уже сказка, тут и так выживание Макса в концлагере воспринимается неоднозначно.
Вопросы от Наташи))). Возможно, они уже есть... 1. Искали ли Вы книги, которые читала Лизель? "Свистун", "Почтальон снов"?
2.
А где же драка? — недоумевал он.
Где воля к сопротивлению?
Конечно, в тринадцать лет Макс судил слишком сурово. Он еще не заглядывал в лицо никому, вроде меня. Пока то есть.
Когда смерть меня схватит, поклялся тогда мальчик, она почувствует у себя на роже мой кулак.
Лично я такое люблю. Такую глупую отвагу.
Да.
Ужасно люблю.
Много позже я понял, что в те дни я и вправду побывал на Химмель-штрассе, 33.
Должно быть, в один из тех редких моментов, когда девочки с ним рядом не было, потому что я видел только мужчину в кровати. Я встал на колени. Приготовился сунуть руки сквозь одеяла. И тут он воспрянул — с непостижимой силой оттолкнул мою тяжесть.
Я отступил — столько работы ждало меня впереди, что мне было в радость встретить отпор в этой темной тесной комнате.
Я даже позволил себе на миг закрыть глаза и замереть в безмятежности, прежде чем вышел вон.
Смерть рассказывает о двух похожих случаях с разной стороны, а что думаете по этому поводу вы? Стоит ли сопротивляться Смерти даже, казалось бы, в безвыходных ситуациях или принять спокойно свою очередь и возможность "покачаться" на её руках. Что имел ввиду автор? Безысходность или надежда? Смирение или борьба?
Да, Наташ, первую же книгу я безуспешно искала в поисковике. Натыкалась на поиски других людей. Видимо, романы автор выдумал.
На второй вопрос ответ у меня однозначный: только сопротивляться) Не могу поверить до сих пор, в то, что люди в очень пожилом возрасте искренне говорят, что пожили достаточно и хотят умереть. Как так можно, как жизнь может надоесть...
1. Я подумала, что эти книги придуманные, поэтому не заинтересовалась в их поиске.
2. Если что-то держит в жизни какие-то незаконченные дела или близкие, за которых отвечаешь, то бороться обязательно нужно. Что хотел сказать автор, честно сказать - не знаю. Смерти хотелось, чтобы ей оказывали сопротивление, любила таких людей и отступала.
4382
сообщения
Дизайнер сайта,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
Почитала все что тут говорилось выше и вопрос возник сам собой- О чем вообще была книга? Вы считаете что "Книжный вор"- эта история о войне?
Теперь постараюсь ответить на другие вопросы.
что именно вас зацепило в этой книге?!
Зацепили образы и краски, очень понравился слог автора, герои стали словно старыми знакомыми, да и сама история девочки, которая кроме хлеба, видела в жизни и другие ценности.
1) Лизель вышла замуж за Макса Ванденбурга? Как вы думаете?
2) Почему все-таки повесился Михаэль Хольцапфер?
На вопрос №1 присоединяюсь к остальным. Макс-это ее друг, брат, человек из детства, но не муж.
На вопрос №2 отвечу словами автора "Он убил себя за то, что хотел жить." Брата нет, мать молча винит его и сама отказывается от жизни, а он так цепляется за эту самую жизнь что даже бросил мать под воем кукушек. Человек сам себе стал противен и видимо этого хватило для итак расшатанной психики. Я еще не разу не слышала, чтобы людям удавалось понять самоубийц, причины всегда кажутся банальными и глупыми.
Искали ли Вы книги, которые читала Лизель? "Свистун", "Почтальон снов"?
нет не искала, но пока читала тоже задалась этим вопросом-было бы любопытно глянуть, вот только не обещаю что читать захочется.
4382
сообщения
Дизайнер сайта,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
Ну мало ли какие случайности и чудеса не случаются на белом свете. Я читала про Дахау, что в конце войны пленных оттуда освобождали американцы. Немцы конечно перед этим усиленно и спешно стали уничтожать оставшихся людей, но ведь были те кто остался в живых. Сейчас уже не помню конечно цифры, но будем считать что Макс был среди этих счастливчиков.
Я в комментарии написала, что для меня это роман о книгах, войне и
В третьих, это книга о самых искренних чувствах. И написано об этом так тонко и душевно, что понимаешь- о любви не всегда кричат, сообщают всему миру в статусах, иногда она прячется за напускной грубостью, обидными прозвищами, снежком, смешанным с грязью и пущенным в лицо или за нежеланием поцеловать друга.
В глазах стоит мама с аккордеоном, печенье на подоконнике, подарки Максу, даже то, как автор заставил нас еще раз посмотреть на встречу Лизель с Розой.
Марина, вот как раз смысла я и не нашла. Афоризмов, высказываний пытающихся поразить читателя, цитат - много, хоть всю книгу растащи на цитаты. Но где главная заключительная мысль, о чем книга? О войне? О проблеме истребления евреев? О девочке? Не нашла ее...((
4382
сообщения
Дизайнер сайта,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
Заглянула в интернет, чтоб узнать про Дахау. Про то, что это был филиал ада на земле, конечно вы и так знаете, но думаю вам будут интересны и вот эти фразы: Как известно, жители города Дахау единодушно проголосовали против кандидатуры Гитлера на выборах 1933 года, что сильно уязвило самолюбие фюрера. Гитлер, придя к власти, приказал построить концлагерь в городе таким образом, чтобы дым из печей лагерного крематория с его зловещим запахом сгоравших трупов, регулярно навещал Дахау - напоминание о фюрере с каждым вдохом! А, может, он считал, что, загрязняя воздух, он очищает умы?
Зачастую, применялось так называемое самоуправление, когда один военнопленный руководил другим, нередко ещё более жестоко, чем надзиратели.
Не совсем правильно ассоциировать Дахау как оплот издевательств над евреями. Их лагерь смерти - это Освенцим, именно день освобождения Освенцима - объявлен Днем памяти жертв Холокоста.
4382
сообщения
Дизайнер сайта,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
Кстати, о фильме. Инна, я обещала сегодня поделиться впечатлениями от просмотра, но к сожалению это дело переносится на воскресение, так что отпишусь обязательно, но позднее
NansyTTT 23 января 2014 15:51
Книга ооочень понравилась и я даже, возможно, когда-нибудь её перечитаю.
Вопрос, к сожалению, придумать тоже не получается. Кризис какой-то.